我再也没有那种喜欢别人的感觉了

| 我这个人的好奇心比较重

B:日常生活中,你有哪些喜欢的东西?

P:什么类型的东西?我喜欢的东西太多了。

B:各种类型的东西——哪些是花费时间比较多、印象比较深刻的?

P:听歌、看书、我的专业——就是数学、计算机。娱乐的话,可能会下下棋之类的——象棋。国际象棋下得不好。

B:为什么喜欢这些东西?

P:就是喜欢呀,我也说不出为什么。我这个人好奇心比较重、比较猎奇,会喜欢一些非常新奇的东西。比如说去年,钱都用来买耳机、换耳机,买一些乱七八糟的东西,高倍的放大镜、大功率网卡。以前想要尝试去学黑客技术,就买了黑客网卡。

我的兴趣真是太广泛了,音乐也是,我听得非常杂。古典、摇滚、民谣,反正我觉得好听,我都会听。我也不太清楚我这个好听的标准是什么,我都会听一些。现在是用网易云音乐比较多,以前烧耳机的时候买了一个播放器,比较贵一点、专门放音乐的播放器。但是有点大,不方便,所以平时还是用手机听。大概是这样。

还有什么要问的?

B:可以详细讲一讲「对新鲜的东西很猎奇」吗?

P:我这个人的好奇心比较重,对自然科学这一块——物理、化学——都很好奇。比如猎奇,我这个人不太受得了那些显而易见、平时都会接触到的,就会想要接触一些新的东西。实际上和你见面,也应该很大一部分是出自我的好奇心。甚至我刷那个 blued1,大部分也是很好奇,很好奇大家都在干什么。

B:你在 blued 发现大家都在干什么?

P:在 blued 上面,有的在约炮、有的说要找男友,来来去去。我就是比较好奇,很想知道那些人是什么。以前在 blued 上,有时候我找那个人,根本没有任何性方面的想法、我就很好奇。我还特别找那些形婚的人——很好奇他们生活是什么样子——就跟他们聊天。

B:你第一次用 blued 是什么时候?

P:第一次用 blued 应该是大二的寒假。一打开应用商店,你会搜那些;如果你输入「gay」的话,它就会出来 blued;点进去看的话,你还会发现这个人最多。那个时候,我记得好像还有其他的、但是只注册过这个,其他后来好像也被封了很多。

当时注册之后,刷了一下,很好奇主要是。刷了几下觉得也比较没有意思,当时专业课挺多的,就删了、很久没有打开。

我感觉我心情比较烦躁、压力比较大的时候才会去刷那个。再一次用的时候,应该是大三。大二下基本上就没有碰这个东西了。大三期中之后,我很烦躁,因为学数学、当时有点想转出去了。

心里面感觉压力比较大的时候、用得比较多,最近还好一点。前段时间压力比较大就天天刷那个,压力比较小的时候就不怎么想刷。

B:刷 blued 对缓解压力有帮助吗?

P:我觉得没有帮助,只会越来越糟。但无聊的时候,就会想去刷那个。这个可能就是打发时间,跟刷知乎或者别的东西也没有太大区别,就是这样。还有什么?

B:你什么时候意识到了自己的性取向?

P:应该是初二还是什么时候。那时候只是一种朦胧的好感。比较奇怪的是以前是喜欢女生的,我刚进入青春期应该都是喜欢女生的。但渐渐地,一开始只是对男生有好感,到后面暗恋过一个男生,就是高中的时候。那个时候我觉得应该就比较那个,初中可能还处在那两个之间。

高中喜欢一个男生,但是也没有(谈恋爱),挺惨的后面。从高三到现在,应该有四年了,我再也没有喜欢过、再也没有那种喜欢过别人的感觉了。就这样。

B:当时发生了什么,让你觉得挺惨的?
P:那个时候太懵懂了,什么也不懂。但我从来没有跟那个人告白,那个人绝对是直男,当时是我好朋友。那个时候只是觉得他长得挺高、挺帅,就喜欢他。很好玩的是,那个人的胆子非常小——当时经常在寝室里找男生一块儿睡觉,他怕黑——他当时还跟我一块儿睡过。特别喜欢抱着他睡,但是我们也没有发生过什么事情。

那个时候我挺单纯的,我绝对是喜欢他。后来他喜欢别的女生,我从来不说、但是心里边会比较伤心。到了高三跟他吵架,他以为我们只是朋友,我也觉得、但(现在回头看)我觉得我当时的感情已经超过朋友的感情了。后来吵架,朋友之间闹得不愉快,就冷静下来了。后来就渐渐忘了。

B:现在还有联系吗?

P:有联系,他现在的学校离我学校很近,见过几次。反正我是没有感觉了。还有什么?你问,我尽量都会实话实说。

B:你跟他之间发生过哪些让你印象深刻的事情?

P:我现在想想,他的性格不太好,太自私、太那个、太小家子气。后来吵架弄得我挺伤心的,搞得整个高二非常抑郁,当然现在想想挺可笑的。这个印象比较深刻。

后来一连串的吵架,他应该自始至终不太知道(我喜欢他),我也不太清楚他知不知道,但后来也许他会渐渐觉得我也许可能(喜欢他)、可能他会觉得我是那个,但是他也没有告诉过我。我现在已经不喜欢他了。

B:你什么时候明确意识到了自己是同性恋?
P:高中刚喜欢上那个男生的时候。以前只是朦朦胧胧的好感,初中的时候还喜欢过女生。等到高中我第一次住校,一个人在外地上高中。那个时候就比较自由,而且关键比较成熟了,你才能意识到这个。我从来都不知道同性恋是什么东西,我甚至都不知道异性恋是什么,都没有想过自己谈恋爱这件事情。

到了高中觉得自己是,曾经我非常为这个东西痛苦、苦闷。觉得这个东西不好,觉得被其他人知道、你会被歧视。你就会觉得,为什么自己是这样?

我可能是因为家庭的不太好、环境。因为初中的时候是异性恋。可能和家庭的环境有关,导致我后来变成同性恋。反正我一直挺不幸福的,到了高中觉得自己是同性恋,会觉得以后怎么办?喜欢的又不敢跟别人说,非常非常痛苦。当然现在好了。还有什么?

B:「现在好了」是什么意思?

P:现在我不在乎这件事情了——现在我不在乎的事情太多了,就都不会怎么在乎了——就不会因为这件事情特别痛苦。现在应该已经接受了,就无所谓了、就随缘。

B:从当时的苦闷到现在的随遇而安经历了一个什么样的过程?

P:很难说是什么过程,可能受得挫折太多了、就觉得也没什么。整个高中很苦闷,还遭遇了家庭的一些其他事情,高考考得也不好、也跟那个有关。整个高三那些事情加上别的一些事情,我还找过好几次学校的心理医生,整个高三都特别抑郁。到大学之后,想想看开了,那些东西都没有什么意义,对吧。我现在性格越来越洒脱了,不太在乎以前那些事情。现在没有痛苦了,没有觉得这个怎么怎么样了。

| 我渐渐对那些事情麻木了、不怎么在乎了

B:除了性取向以外,还有什么东西是你以前在乎、现在不在乎的?
P:以前在乎的「分数」、「成绩」、「考个好学校之类」的,现在都不怎么在乎了。以前觉得「在意别人的看法」,现在也不怎么在乎了。越来越觉得应该做自己喜欢的事情,变得越来越自由,就不怎么在乎别人怎么看。但我确实还没有出柜。

B:为什么在这个地方会提到出柜?

P:因为我在前面提到不在意别人怎么看。我确实不在意这件事情,但是还是没有出柜,因为我已经四年多没有喜欢过任何人了。当然性冲动还是有的,但是没有喜欢过、再也没有那种动心的感觉了。四年了。

B:「动心的感觉」是一种什么样的感觉?

P:这种你应该肯定也知道,我很难说出来。你肯定也会懂,对吧。要我描述一下的话,想和别人在一起、觉得跟他在一起很开心、就特别想跟那个人在一起那种感觉。

倒也不全是(没有动心的感觉),前面谈过一次。完全异地恋,我还没见面,当时只是聊得很开心。但是仔细想一想,我们谈了三个月,最开始冲动的感觉只维持了一个月不到。后来又觉得单身也挺好,这也是导致我们分手的主要原因。那个都不算恋爱,都没有见过面。

B:「心动的感觉没有了」,我也有类似的体验。高中的时候也有一个非常喜欢的人,但结局很糟糕、过程也很无奈。到了后来,包括到现在,我很少再有当时那种情绪和冲动。

P:对啊,我感觉渐渐变得比较理性一点了,那个时候完全就是受情感驱使。其实你仔细想想,那个时候其实还不太成熟,所以才会那样。现在应该就不会那样了,对吧。

B:现在你是考虑到了什么,所以不会那样了?

P:现在我不是担心说以后一定没法结婚或者别的什么事情,我感觉我渐渐对那些事情麻木了、不怎么在乎了。我兴趣其实主要集中在专业课上面,挺喜欢数学的。当时数学是自己选的,大一大二的时候还是非常喜欢数学的。不过现在我想转到应用上面去。

我对其他事情都很好奇——心理学、物理学都很好奇——对其他那些事情都很好奇的时候,对这个事情就不怎么在乎了。就这样。

B:你觉得那些事情需要在乎吗?

P:我觉得不需要,好像现在一个人也挺好,也无所谓。我觉得这种心态才挺好的,因为一旦谈恋爱了、一旦进入了那种很 emotional 状态的话,肯定会很难受的。本来这条路就很难走,而且现在对其他事情感兴趣,不怎么在意那个的话、随缘的话,就挺好。性取向也不会对我造成困扰。

B:你现在对感情有什么打算吗?

P:没有任何打算,我从来就没有想过这件事情。就是无所谓,就没有打算,就这样。还有别的吗?

我不是说我完全没有感觉,我是好久没有想过这件事情了。也许以后遇到合适的人……反正就是随缘,就那样。以前大家都不知道我是 gay,我也没有主动找过那个,所以也就那样;用了 blued 之后,大部分都只是聊天,也没有想过可以谈恋爱或者怎么样。大部分时间我在那上面逛,我只是想跟同样的一群人在一起,看大家是怎么样的。

B:在 blued 上有认识让你印象深刻的人吗?

P:ex,就是前男友,那肯定是印象最深刻的。其他的都是「Hi」、「你干嘛」之类的,都懒得聊下去。我现在聊得很多的,应该不超过十个吧。

B:可以讲讲你的前任吗?

P:我压力大的时候就会刷那个软件。从大二寒假的时候(开始用),后来把它删了、没怎么用;大二下,基本上就没怎么动那个东西;大三上,到了后来心情很苦闷。心情苦闷的时候不知道干嘛、很迷茫,学数学不知道以后该干嘛,这个数学很难找工作、你想想你很绝望;你想要转,你又不想转,在那儿纠结,还有很多考试,我选了特别多的课,那时候给自己压力特别大。快到期末有很多考试,那天晚上我准备考数理统计——那个星期考数理统计,每天都复习到很晚——那个很无聊,复习一会儿、把 blued 给开一下。看到前男友点开我一下,我就点进去看一下。他动态还挺有意思的,我就点个赞,然后他就跟我聊天。

聊了之后发现非常投缘,聊了很多很多。那个时候可能是因为太苦闷、太寂寞了,很冲动,聊了不到一个星期,很快就(在一起了)。我对他很有好感、他对我也很有好感,他主动提出来的,说「你要做我男友吗」。当时很震惊,虽然我知道可能会那样,但从来没想过是他先告白。

我想了很久,然后说可以,就谈恋爱了。谈了三个月。一开始很甜蜜,后面一个月觉得他有点烦。他好像比较小鸟依人,老是说我没咋理解他说的话、觉得我们俩并没有那么心有灵犀,说我怎么老是不去找他、陪他。我也很烦,我这个人性格比较那个,不会主动去告白、也没有主动去分手。前男友是那种性格比较鲜明的,是他提出的谈恋爱、也是他提出的分手。当时我已经挺烦的,到后面很怀念单身的时候,就不用每天这些事情。(当时)我很多很多的事情、特别累,他说分手,我马上就同意了。

后面一个星期,同意之后、单身之后,又非常空虚。那个时候觉得是不是有复合的可能,还在想着他。分手的时候,觉得「天,前面还聊得那么好,怎么现在就分手了」。一个多月的时候,就已经渐渐想开了。我们没有吵得特别厉害、拉黑或者怎么样,就变成一个普通的不怎么交谈的朋友了。

B:谈恋爱的时候,什么样的事情让你比较怀念单身?

P:我怀念单身的自由,我感觉我这个人受不了不自由,我感觉我已经很尽心尽力了。我每天都会去找他、跟他说些什么,但是他会说什么「你是例行公事」、「你就是为了那个什么,没有那个强烈的甜蜜感了」。我就很生气,我每天都来找你、还给你买那么多东西、还说暑假要去找你,你还说我是例行公事。

他觉得一开始很热恋、后面变老夫老妻这种,他有点受不了。我对那个无所谓,但是他每天都在闹,就很烦我,你知道吗。手边还有一大堆的事情,他一闹我就得去哄他、但哄了他还是在闹。反正有个度吧。如果当时都屈服一点,也不会分,但后来还是分了。谈到后面不太开心的时候,就比较怀念单身——单身的时候自由、就不用在意这些事情了。

B:他会怎么闹?

P:使性子,说那些气话。我感觉我性格特别温和,没有反驳。但是仔细想想,可能有点我自己的责任、他可能也有点道理。你想想我谈恋爱的时候还会怀念单身、而且那是我第一次谈恋爱,所以我觉得我是不是确实不太适合谈恋爱。确实,我当时答应只是一时冲动。

谈恋爱的时候,他说我例行公事也不是没有道理。我当时只是觉得「他是我男友,我应该对他好」,就没有说特别的那种。他可能希望我特别全身心投入到恋爱中,特别热烈、特别挚爱的那种感情。我觉得我可能没有,我这个人比较冷淡,谈恋爱的时候也比较冷淡,可能让他不满。其实可能是我的错。

| 这就是我怎么找到了那个方向

B:什么样的事情会让你全身心地投入?

P:很难说,如果能全身心地投入一件事情倒好,大部分时间都是发呆、迷茫过去了。关键不知道该走什么路,你知道吗。学数学以前还学得挺开心,后来学到大二的时候,看到大家都在转专业、转金融,在谋出路、去实习、很迷茫,就觉得「噢天呐」。我知道这条路真的——尤其是数学学术——真的特别难走。

我当时想的是:我是一个 gay,就算不谈恋爱,以后应该要有钱才能过得很好;如果我继续学数学,以后到了大学里面(工作),大学人家能接受一个大学老师不结婚、是一个 gay 吗,你能在大学里面当老师吗,每天拿着那些微博的工资。我会想那些乱七八糟的,渐渐不太坚定了。很迷茫,其实当时想转。对统计之类的不感兴趣,金融之类的没有什么兴趣、转过去挺容易的,数学转计算机挺难的。但是现在又找到方向了,就下定决心转,把以前那些东西都舍弃了。

现在我心情非常好。我从大三下到后面,一直都是纠结的状态,没法投入任何事情、患得患失。一旦把那些东西甩掉之后,我就全身心投入重心。目前就是全身心投入到将来要转的计算机,觉得挺有意思。

B:这个方向是怎么找到的?

P:我有一个同学,他比我大一个年级。也是学数学的,我当时学数学是参考他。高考的时候,也是想数学挺有意思。他是我最好的朋友,比较能聊得开。他保研找了一个计算机的老师,他们学校的、还挺好的。我跟他聊天说非常迷茫、做纯数这个东西怎么办,要转到什么、对金融什么的没有兴趣。他说「要不然你就做计算机,你可以找我那个老师」,我想一想,「行啊,他是数学的,他都可以去找,要不然我去试试吧」。而且我想以后在北京这边待着太孤单了,到时候跟朋友在一起。所以就去联系了他的老师,现在想转到那个方向,这就是我怎么找到了那个方向。

那个方向跟数学联系得很紧密,不算跨度特别大。金融那边我没有兴趣,这个还算有点兴趣,所以就转过去了。但其实这个方向就业也不好,这个是计算机里面的生物学,就业并不好其实。我还是有点想走学术道路的。

还有一个原因,我当时想转也并不全是数学不好找工作,不完全是这个。如果真的只是那样的话,以我的性格还不至于。主要是渐渐觉得有点无聊了,数学后面会特别抽象,抽象到和现实、物理生活没有任何联系,我就觉得有点受不了。太抽象了。我们数学里面有个东西叫 motivation,这个理论的动机是什么、怎么想到这个理论的。这个理论越走越远、越走越高、越来越抽象的时候,那个理论就只是在你建立的那一套体系里面玩、跟其他就没有什么关系了。

我一开始挺喜欢物理之类的,挺喜欢那些实实在在、摸得着的东西。数学看不见、摸不着,所以我就想走。像现在计算机的话,做一个东西,马上成果出来特别酷炫,所以让你觉得很有意思,所以就转那个方向。其实这个方向就业也不好,不过以后我还想着在这个里面继续读下去,还是想走学术的路线。

B:学术路线的什么地方吸引着你?

P:你可以去干有意思的事情,相对而言比较自由。也不是那么自由,但是在这个社会上已经很好了,比干其他工作自由很多。很多行业干到那个(程度),你就比较不自由。研究人员的生活,至少干的事情是自己喜欢的事情,算是少有的几个自由度比较高的职业。

我太爱自由了,还有一个是干自己喜欢干的事情。如果被别人逼着干自己不太喜欢的事情,我就不太受得了。所以我觉得我可能我真的只适合学术路线,但是这条路太难走了。

B:你说的「自由」是什么意思?

P:干自己喜欢干的事情,尽量不要被外在所影响。不是别人逼着干这个,你才干这个事情。但是这太理想主义了,不太可能,只能说尽量吧。

B:为什么说这太理想主义了?

P:因为哪有完全自由,对吧。卢梭不是说,「人生而自由,但无处不在枷锁之中」,他说的太对了。无处不生活在枷锁之中。上学的时候觉得很多课没意思,看书、考试也很无聊,还不如让我自己去学。我就这种想法,所以后面尽量不选课,下学期一门数学课都没选。如果想学的话,我应该自己去学,受不了他们那个。

B:高中毕业选大学专业的时候,经过什么考虑选择了数学?

P:就兴趣啊。数学和物理,这两个之间选一个,最后选了数学。父母那边让我选工科,但看了很多觉得没有意思,完全不知道那些东西是干嘛的。我本来还想选工科、或者选个医科,对生物挺感兴趣的;后来学医的同学都抱怨挺痛苦的、说这个东西好无聊,有点庆幸当时没选。

专业跟想得不太一样,学得都是很无聊的东西。当时喜欢高中数学,就选了数学。好多朋友都学了数学,他们当时也是喜欢数学和物理然后选了数学。现在想想数学是个挺不错的专业,很多工科也不太好就业,数学跟很多热门专业,想转的话,稍微努力一下就能转过去。

B:你平时通过哪些方式获取信息?

P:什么信息?

B:各种各样的信息。

P:如果说知识的话,主要是看书,无论专业课、还是别的知识。如果是新闻的话,一开始宿舍楼每天订了一份报纸《北京晚报》,上学期每天从那儿走过的时候拿一下。基本上只看标题,看完标题我就扔了、懒得看下去。我对新闻还是挺关注的。后来越来越无聊,如果是什么新京报之类的还稍微有一点意思。《北京晚报〉要么是北京市民什么什么事情、公交车降价之类乱七八糟的;要么就是什么政治局开会,一大堆不想看。后来就在 App 上看,但是太糟糕了,现在没有特别对胃的。网易新闻、澎湃新闻之类的受不了,UC 新闻更不用说、太标题党了。这些媒体观点性太强,很不客观。

我觉得如果你只通过一个媒体去获取你的看法的话,最后会被它们引入歧途,无论是中国的媒体、还是国外的。我现在只要知道发生什么事情就行了,会用这个 App。这个 App 是人民日报旗下在香港办的报纸,观点取向比较偏红,但至少没有什么标题党,报道的也都是比较大、比较重要的事情。想找到一个适合自己的新闻 App,很难。

就这两方面知识,要么是专业课知识,要么是外界的信息,就是通过看 App 新闻、或者刷刷朋友圈。就是这样,没了。

| 其实没有太不一样,除了更痛苦一点

B:那我们继续回到 blued 上,记得你说希望通过 blued 和自己相同的一群人待在一起、看看他们的生活是什么样子。

P:不是「相同的一群人」,相同点是性取向相同,但实际上他们生活和我很不一样。我其实很好奇。我对别的同性恋——我不觉得这个事情不正常,但我觉得是比较少数、比较亚文化的——就想要去关注一点、看看。我喜欢怪异,虽然有时候那些人的生活挺痛苦的。

我以前问一个形婚的人,他形婚被父母逼的,他是同性恋、结婚了,我就跟他聊。我很想知道他的生活是什么样,聊了之后就发现其实没有太不一样,除了更痛苦一点。

B:他的生活是什么样子?

P:他说他每天都跟他老婆吵架,没有任何爱情,每天都很痛苦。对,就是这样。他还告诫我,就算要形婚,也要找一个性格合适一点的。他当时的想法是,父母逼着结婚、他不喜欢任何女生,他就随便找一个。但是那个人跟他性格很不合,所以就很痛苦。我当时也不好说什么。

我没说道德上形婚骗婚这种(不好的地方),我没有;我觉得他们其实也挺痛苦的。我只是好奇,我主要就是好奇,别的没有了。我这种想法挺残忍的,你觉得呢?

B:你觉得残忍在什么地方?

P:你觉得他是怪异或者是什么,其实人家的生活是挺痛苦的。我对这个圈子里得了艾滋病的人也很好奇。但想想其实也不会有什么不同,除了更痛苦一点。

我刷 blued 不只是想认识别的人,那不可能、没有那么纯洁,也会有别的想法。天呐,有时候你会有欲望的时候,你会想刷;有时候你会想着,也许就会发生什么。但是,以我目前的感觉,可能不太可能。

我是大三下用到现在,用了半年多,真正活跃就 7、8 个月——去年十月份开始到现在。我没有拉下脸去约炮或者是别的。能聊下去的,就不会再想跟他发生那种关系;聊不下去的,见面都不想见面。所以压根就没有从 blued 上获取过任何的、实际的利益。但是无聊的时候就是想刷。我觉得 blued 上很大一部分就是我这种感觉,绝大部分人都是这样,尤其是学生圈里面——他很无聊、很苦闷,刷那个也不知道为了什么、从 blued 上也没有获得过别的。我现在对在 blued 上收获爱情不抱什么期望。

B:为什么和聊得下去的人发生性关系很奇怪?

P:就感觉「你和朋友之间发生性关系很奇怪」一样。但我有过两次那个,互撸、口,我答应过两次。不是我去找的,但是我答应过两次。两次之后,其实很无聊。

B:那两次是什么情景?

P:都是那个,一个是一个研究生,还有一个是在我们一个楼的。他们就很简单,稍微打几声招呼之后,就会说怎么怎么。有欲望的时候,我就答应过两次。

第一次非常害怕、非常紧张。我现在觉得很恶劣,他可能就是天天约。当时他说在厕所,我说你在逗我、不可能在厕所。他可能太饥渴了,有一天说寝室没人——寝室同学去考试了或者怎么样——然后我就去了。非常紧张,第一次,我是什么都没有、完全没有任何快感,连射都没有射出来。

第二次,也是那个。我搞不懂他们为什么那么喜欢厕所呢,我觉得很危险啊。半夜时候在厕所,后来我帮那个人口了,他射了之后我觉得挺无聊的,就走了。再也没联系过,这两次都是之后就没联系过。那两个人应该约了很多次。我也不少了、两次了,互撸反正是。

B:为什么觉得他们约了很多次?

P:绝对的,简介上就会写着的,「怎么怎么样、约怎么怎么样、或者说我要撸或者什么」。你也刷,你肯定知道的呀,就是会有那些人——有很多粉丝,跟你聊几句之后就会扯到生殖器上面。

我也只有可能跟那种人发生,要跟其他聊得比较开的人就不太想。但是我不太喜欢他们那种,所以那两次其实都不太愉快。这个应该是我目前为止(的性经验),还有就是和前男友。

B:前男友不是没见过面吗?

P:没见过面可以在微信上面。你觉得可以接受吗?

B:很好奇在微信上面怎么进行?

P:打飞机啊,还能干嘛。那个时候是十二月,寒假在家的时候,无聊就那个。可以说是聊骚,或者是别的。但是到学校之后,就再也没有了。这个话题越来越羞涩了。

B:和前男友的性经历让你快乐吗?

P:当时觉得挺快乐的,完全跟之前不一样。我随便约的那两个、互撸的那两个,一点(快乐)都没有。有点精神洁癖、心里会有点不舒服,有种负罪感其实。跟前男友的时候,一开始也有点;后来想想,既然都是男友了,那就无所谓了。你不会把这个写进去吧?

B:会啊。

P:好吧,反正他们也不知道。

B:你和 blued 上聊得开的人会聊些什么?

P:其实跟平常朋友聊天没有什么区别,唯一区别就是会聊到一些跟 gay 有关的事情。跟聊很开的人也不会聊到性,就算聊到性,也只是朋友之间、没有抱着别的想法。前段时间还跟一个聊了很久的人大学生,昨天见了面。见面之后,人很不错,我们聊得很开心,没有聊乱七八糟,就扯东扯西。

B:具体会涉及哪些话题?

P:这个很难说了,就普通朋友聊天会涉及的。他是学经济的,我们就聊了些经济数学。他马上要去美国读 PHD,没有完全出柜,别人问是不是gay、他会说是。

昨天见他很有意思,我完全没想到他很瘦小、很女性化,耳朵上戴着耳环、手上戴着戒指。他还跟我说,为什么上厕所的时候所有男的都在看他。吃了一顿饭之后,他说刚打完耳洞、要买耳环戴着,我就陪他去了。我就觉得,好奇怪。

当时去周六福,营业员尽量不会(表现出来)、但我觉得他们觉得我们是情侣来买首饰。我当时很尴尬,第一次陪一个男的逛首饰店。他自己完全没有任何感觉,「我喜欢首饰金银这些,我就戴着」,他真看得挺开的、比我看得开。后来我也是,放飞自我。路上人都看着我们,我们坐在那边聊天。他那种一看一定是个 gay、一定是个受;我坐在旁边,别人肯定觉得我是他男友。挺不错的一个体验。别人觉得我们可能是情侣、可能是 gay,适应了一下之后觉得没什么、觉得挺好的。

我现在也越来越喜欢北京。

B:为什么越来越喜欢北京?

P:比如说我在一个省会城市,会有你这样一个人来找我做一个采访吗,对吧。这里还有很多有趣的人,有趣的事。北京文化底蕴很足,除了历史文化底蕴,还有很多很多。一直都很有文化,除了历史上面的,近代还有文学,这些大学、玩摇滚的,包括那些非主流的,这里都有。

我联系的学校在一个省会城市,那个就没意思了。但是也必须得走啊,研究生只想当个跳板、在那儿待两年或者三年,我还是希望以后出国读书。我算是想得比较远的人,但有时候一开始的想法后面会不会转变不太知道。真进入到那个领域,不知道会是什么样子。人没法计划得那么远,尽量修正到原来的计划里。

我还是学生,从来没有经济上的压力,等以后毕业了应该也会想。现在很多学生应该已经想到了,所以都去实习呀啥的。在这里很多人压力很大。一个师兄,博士、数学,现在在地质大学教书,昨天还在学校遇到他。为啥还住在学校,他觉得租房太贵了。周围的人会给你一种压力。我当然很想一种非常安静的状态,那样学习是非常高效的。

如果可以的话,我非常愿意一辈子都待在大学里面。但是现在很难完全和社会隔绝,没办法。我认识的、想要做纯数学的同学,不超过五个;一般人都在忙着金融、实习。所以现在学生的生活,应该和你们毕业之后的生活也没有太大的分别了,都在想着这件事情。这点我不太喜欢。

大一、大二的时候都没有想过这些事情,想过一点、但是我想把那些忘掉。多读一会儿书的话,就可以少接触、晚一点接触到这些。北京我真的觉得压力很大,所以有时候觉得干脆去省会城市那里待个两三年。

B:你觉得北京压力大体现在什么地方?

P:会让我有别的想法。原来学数学,不想知道那些事情;就算不知道那些事情,这些信息也会源源滚滚地来,因为周围人都在实习或者都在讨论房价。我不太想知道那些,但是也不能控制住不知道,那些信息自己就来了。我真的很想心平气和地再读几年书,想心平气和一点。这半年忙着转专业这些事情,忙得没有心思学习,不太喜欢这学期的状态。

B:你在北京已经生活三年了,回头看这三年,你有变得不一样吗?

P:确实很不一样,对性格也会(有影响)。但我不确定如果待在其他地方,性格会不会也会不一样。到了大学,会对一个人的性格产生很大影响。我觉得高中还没有完全养成独立人格、性格还没有完全确定,到了大学才会对事情有真正的看法,这时候可能性格才会固定下来。

我现在是变得越来越自由了,我是反着的。很多人到了北京之后,原来学生物的转金融了、学数学的转金融了,我是觉得好无聊、觉得特别空虚。为了压力去做那个,真的受不了。所以我还是尽量想多读几年、安安心心多读几年书,干自己喜欢的事情。如果以后能够从事研究类的工作的话,还是比较喜欢的。我不太喜欢现在大家压力都非常大的状态,从这点上来说我是不喜欢北京的。北京既是天堂又是地狱吧。

B:天堂那一面给你带来了什么?
P:眼界变开阔了,见到人很多、很有意思。这边还有这么多很优秀的大学、很优秀的学生,可以认识一些很有意思的人、认识了很多很好玩的人。但我觉得我没有抱任何目的,我只是觉得这个地方很有趣,有很多地方值得去探索。

B:刚刚讲和昨天那个人见面,和他一起逛、别人觉得你们是情侣,也就是别人知道你性取向的时候,你是什么感觉?

P:我不敢看他们的眼睛,他们也不敢看我的眼睛,你知道吗。我知道对方在想什么,对方在做生意也不会管你是什么、只要把首饰卖给你就行了。我就不说话,觉得很尴尬、气氛怪怪的。那种还好,他们不会冲上来就骂你、没有人会冲上来去干预你。后来我就想他们知道又怎么样呢,也没什么对吧。其实没什么,就是这样。

不过我对我性取向这件事情依然还是很迷的,我一直觉得性取向可能是流动的。之前喜欢过女生,后来喜欢男生,但是我已经很多年没有感觉了、就前男友那一次。对女生从来没有接触过,我也不太知道。昨天那个人跟我说我可能是双性恋,但是我没有探索过这件事情,因为我现在对这个事情不太在乎,无所谓。

B:你最好的朋友关心过你的性取向吗?

P:我们以前聊天聊地,但是他不知道。我准备以后告诉他,等以后成为同学会告诉他的。

B:为什么决定告诉他?

P:因为现在对这个东西无所谓了。以前不告诉别人,是觉得不好、你会造成麻烦;现在觉得告诉也没什么。像昨天我见的那个人,他已经完全放飞了,他跟父母已经完全出柜了。他真的是没有什么感觉了、全身都戴着耳环出去,我觉得挺有意思的。我的想法是,如果以后能谈恋爱的话、如果真能够碰到长期在一起的,一定会出柜的。藏着掖着也不是一回事儿呀。

但如果向父母出柜,我觉得可能等经济独立或者什么时候。不想给自己造成麻烦,这才是理性嘛,一时冲动最后造成的后果很麻烦。

B:你平时做过什么奇怪、出格的事情吗?

P:以前一个人喝闷酒算吗。以前我非常喜欢喝酒,二锅头会经常一个人喝、半夜听着歌。听着歌、喝着酒。我比较情绪化的时候就是听歌、喝酒、发呆,没别的了。

有时候非常情绪化,会想发一条朋友圈、发完马上半夜就删了。我觉得那种是很不理性,第二天又正常了。人能忍受的东西有一个阈值,感觉到了一定程度必须得发泄出来。我一般喝得微醉就好了,身体发热非常舒服,有一种快乐。

其实喝完酒是有一种快乐的,曾经有一段时间非常沉迷。从大二开始会喝很多酒,后来胃不太受得了、就再也没有喝过烈酒了。我现在好几个月没有喝过烈酒了,为了身体考虑。

B:其他什么事情会给你同样微醉的感觉吗?

P:微醉的感觉就只有喝酒啊,其他没有什么事情会有微醉的感觉。熬夜熬到一定程度的时候、熬到站着都能睡着的时候,就跟宿醉的感觉差不多了——头非常疼、很晕。其他什么事情都不会让你有醉的感觉吧,不会的。

文本经受访者确认 | 访谈时间为 2018 年 6 月 17 日

  1. blued 是中国大陆流行的男同性恋约会应用。

我自己把那一扇门关了,然后有人敲打我的窗

| 我倒希望我生活在一种不太一样的世界里

B:你在小时候看过童话故事吗?

P:小时候?童话故事?看过啊。

B:可以讲一个现在还非常印象深刻的吗?

P:《白雪公主与七个小矮人》吗,你要让我讲一下是吗?情节是什么,我怎么感觉……太久远了。

B:或者换一个记得更清楚的。

P:你突然一提这个问题,我对童年的那些东西好像都模糊嘞。我小时候有好多那种书,但是现在让我讲,好像没有一个特别完整的记忆。那个是叫《青蛙王子》吗,我好像有点印象,但是记不清那个故事具体的东西了。

B:小时候家里人给你讲过故事吗?

P:我童年可能特别简单吧,家里人给我讲故事的概率很小。

B:我们把故事的范围放大一些,说到「故事」你想起来的是什么?

P:我为什么这会儿脑袋里转的都是《舒克与贝塔》。其实这段时间,我好像在回忆这个《舒克与贝塔》。《舒克与贝塔》小时候肯定就是两本童话书还有动画片,很短,具体干了什么我记不清了。为什么我对这个印象深刻,因为舒克是开飞机的、贝塔是开坦克的,男朋友是北航的、我是(北理的),北航是做飞机的、北理是做坦克的,所以这段时间对这个故事印象深刻一点。你刚刚一说故事,我好像有种往这边跑的感觉。其他的记忆好像太久远了,二十多年了,看故事是二十多年前了。《哈利 · 波特》算故事吗?

B:算。

P:这确实是我小时候比较印象深刻的。小学二年级,我爸给我买第一本《哈利 · 波特》,《哈利 · 波特与魔法石》。很薄,但是那本书就真的把我吸引住了。感觉脱离这个世界,进入一个更神奇的世界,那个体验真的不太一样。后来就一直追《哈利 · 波特》,从书、电影,全部都过完。现在还蛮想再回去看一遍,是一种回忆。这应该算一个小时候对我印象比较深刻的故事了。

放宽一点,说书吧,说故事我突然想不出来什么故事。我至今为止最喜欢的三套书,第一个就是《哈利 · 波特》。这是最早看的,小学二三年级开始,一直追到初中毕业,到高中才出完,到后来电影出完,到现在不还在出电影吗,就一直追。这个书对我印象应该是最大的,因为跟之前理解的这个世界不太一样。我倒希望我生活在一种不太一样的世界里。第二本书,我不知道你看过没看过,《追风筝的人》、《灿烂千阳》、《群山回响》这一套书。三本里头对我影响最深的应该是《追风筝的人》。我是初中看了这本书,后来看了两三遍,电影我也看了。当年对我印象最深刻的其实就是那种友谊,这本书给我最深刻的就是友谊。第三部就是《平凡的世界》,不知道你听过没有,这个感觉像是上个世纪的。

插一句,初中的时候,我同学都说我是八零后,就我比较老。而小学的时候,我的同学都叫我「老头」。我一直说我是逆生长,从老变年轻。其实不是,从小学就开始以一个二十多岁人的面庞,一直没变什么样。

第三本就是《平凡的世界》,我看了也两三遍。曾经高中语文课有课前三分钟,我用了将近半个月的每节课课前——当然不止三分钟,我可能都将近十分钟了——每节课就介绍一点、每节课就介绍一点,高中同学已经听烦了。我对这本书印象最深刻了,因为从这本书中得到了很多不一样的东西。包括奋斗啊、包括理想啊、包括对人生的看法啊,很多都是从这本书中得到的。不知道你看过没有。当然这本书相对讲的还是那个时代的事情,七几年的事情。

B:我们的契合度挺高的,这三本书我都有看。我也非常喜欢《哈利 · 波特》、恰好看了《追风筝的人》、《平凡的世界》也是高中时看的。

你可以更具体地讲一讲通过《哈利 · 波特》看到的那个更不一样的世界吗,具体怎么不一样?

P:因为小学的时候,生活得比较简单,每天也就是上学,回来之后就是玩儿玩儿、写作业、看会儿电视、睡觉。小学时候生活比较简单,而且爸妈不在身边。也不能说爸妈完全不在身边,我爸不在我们那个市,我妈在、但是很忙。早上我出门的时候她跟我一块儿出门,晚上我睡觉的时候她还没回来,经常是这种。所以平常就跟我外婆外公,跟我外婆倒很多话说,现在也跟我外婆很多话说。但是隔辈儿嘛,有些东西其实不太会跟她交流。就感觉小学生活挺没意思的,那时候朋友也不多,而且我不是一个特别爱出去玩的人,平常跟小朋友在外面一起玩的时间相对比较少。我从小就不爱动,我爸妈就说我缺少运动细胞。所以当时开始看《哈利 · 波特》,就感觉是找到了一个寄托。能去寻找一些之前没有想象过、没有理解过的事情,这点很神奇。

我小学时候看的书不多,当时读的一些书都是《十万个为什么》、《上下五千年》这种。看《哈利 · 波特》应该是第一次看相对完整一点儿的小说,之前看的都是童话故事。虽然后来读的书也不是很多,但《哈利 · 波特》是一个起点,这点可能比较重要。

可能当年也在找认同感,哈利 · 波特去上小学、中学,出现的年代跟咱们应该是差不太多的,所以有一种代入感。他生活的世界开始比较凄惨,到后来就进入到了这么一个世界,经历了那么多。包括他身上的一些特质,确实很吸引人。而且,当年感觉魔法很神奇,这点应该是(很不一样)。刚才说什么主题?

B:那个不一样的世界具体怎么不一样?

P:因为小时候接触得少,我们虽然是一个城市,但是很偏僻而且很闭塞。两边都是山、中间两条马路。所以当年就有希望出去看看的这种愿望。其实我小学没太去过西安,很少。就去过几次,印象不深刻。这点让我当时感觉不一样,因为没有出去看过,(书里)描述这么一个世界感觉更神奇,中间会有一些描述伦敦的东西。到现在其实还没有出国看过呢,挺好奇中国以外的世界是怎么样子,希望今年有机会。

B:那个世界的不一样,类似于它提供了和你当时的生活经验非常不同的东西出来。

P:还有魔法的神奇。

B:那种魔法具体带给你什么感受?我初中的时候,会把书中出现过的咒语列下来,不断地去背。

P:我好像没有做过,我印象中间只有一些他们常用的。其实我是一个挺没有趣的人,有一些事情就是真的没有去钻进去。其实到现在为止,我还没看过英文原版。其实很好奇,因为别人跟我说,去看英文原版其实很不一样。包括中间的一些咒语,拿英文说出来跟中文不太一样。中文翻译的是音译的,英文的话就感觉更代入了。

B:现在看,当时你为什么会觉得那个咒语和魔法很神奇?

P:当时感觉那些都是不可能的事情。哪怕现在有个别事情可能,但在当年来看,那些东西在印象中间是从来没有见过的、在印象中间是从来不可能发生的,以小孩子的阅历。而且感觉为什么 ta 想到了,我就没有想到这个东西。就是惊喜吧。相当于读一个故事会去猜下边的情节是什么,但是你永远也猜不到下面情节的时候,这就是神奇了。

但是其实有一段时间,美国打阿富汗是哪一年?应该是 03 年吧,那会儿美国在打阿富汗,诶,在打伊拉克还是在打阿富汗?我记不清了,伊拉克应该是。打伊拉克的时候,那段时间我在看《哈利 · 波特 2、3》,电视上天天在打仗。那段时间《哈利 · 波特》相对比较阴沉,当时觉得特别恐怖、特别害怕、心里特别压抑,但是那段时间过去又都好了。因为那段时间电视上天天都在播的就是打仗,就感觉这个世界为什么会这样子?小时候没见过战争这些,在电视上看到——亲身体会肯定更恐怖——但是在电视上看已经够恐怖了,当时还在看《哈利 · 波特 2、3》。《2》还是比较阴森,《3》也是有点,当时比较压抑。

所以后来看《追风筝的人》,其实又有另外一种代入感。因为当年伊拉克在打仗,当年在电视上看那种感觉,所以在《追风筝的人》就有一种同情心?不能说感同身受,但是感觉为什么要这样、为什么会发生这些事情?整个事情都是相互关联的,人的经历其实对后来的很多都是有影响的。

B:这点在小说里体现得特别明显,或者说在小说里能特别直观和深切地感受到他们的联结。

P:而且我觉得小说能感染一个人。

| 他身边有一群好朋友,这点很重要

B:在哈利 · 波特身上,你会有强烈的共鸣吗?

P:有一些;但哈利 · 波特,故事开始把他压到很卑微的状态,再慢慢慢慢把他树立高大,我觉得这肯定不会跟我有共鸣。

B:你比较有共鸣的地方在什么?

P:年龄段是比较类似的。

他身边有一群好朋友,这点很重要。我小学时候并没有很长久的一个朋友,因为我每个阶段上完学就搬了一个地方,所有同学都没有跟我一起的。彻彻底底地换掉了,小学、初中换城市,初中到高中换了一个学校,没有一个跟我同校;高中到大学,也没有一个同校。一直在换环境,我觉得有一个特别长久的朋友很重要。好像高中有几个关系比较好的,但是联系相对也少了。所以,他当年给我的第一感受就是朋友,我觉得身边有一群好哥们很重要。包括他当年跟(罗恩)《哈 7》的时候闹意见分开,我觉得这都是人生的一段经历,有些东西失去了才懂得珍惜。从他身上我得到了这些东西。

他的一些经历,我再代入一些个人感受,所以就有一些契合点。但是整体肯定没有他的跌宕起伏,人生肯定不可能那么大起大落,小说等于把人生所有的大起大落集中在一个人身上体现。

B:在讲《追风筝的人》的时候你说到了友谊,在讲《哈利 · 波特》的时候你也提到了朋友,就「朋友」这个东西,你会怎么想?

P:因为一直没有所谓的发小,我觉得这种人可能是一种神奇的存在,我没有经历过。发小从小时候一块儿玩大到现在,即使中间断联系或者怎么样,我觉得这都是一种……这么长久的朋友我真的还没有。小时候有玩的,但后来至今为止将近二十年没有联系。或者联系只是爸妈,我爸妈和他爸妈的一些联系。这种不是真正意义上的发小,就好多人说的发小,我很羡慕。

我不是一直在换环境吗,之前同学有联系但是联系相对少,就完全换一个环境、完全换一个环境。不像有些人,从小学到高中,可能有那么三四个人,一直跟他一块儿上;不是一个班至少也是一个学校、关系比较好、一起回家,我没有过。因为家里人一直在换环境,换到现在,特别想有一个人陪。包括我刚上大学那会儿,就特别想有一个关系特别好的朋友陪我四年。就这种感觉,一直都有。

也跟我这个人性格有关系吧。高中有段时间我性格不是很合群,我当年住校,但是周末都会回家。有时候关系比较好的想叫我出去玩,但是我要回家,就不是一个合群的人。现在想想,其实当年挺后悔的。跟大家一起玩的乐趣其实比回家要多,所以我大学就不爱回家。包括我爸妈现在想让我回家,我也不是很想回家,跟他们玩没什么意思。我来北京这两年,认识了一堆朋友,也蛮开心的。这种感觉在我之前是没有体验过的。

B:可以更具体地讲一讲「这种感觉」吗?

P:有朋友一起聊天、一起干什么,哪怕没有中心。之前别人叫我出去玩,我主要都是拒绝。大学时候还好点,但是小学、初中、高中,小学是小学同学,我们都一个大院儿,在一个院子里玩,我不是很愿意跟他们一起玩儿,跑来跑去,可能当年也是性格内向。初中到西安之后,大家都住得远,平常也没有什么玩。我的一群朋友的「玩儿」就是去网吧,这种我是拒绝的。我至今为止不爱打游戏,因为在游戏中没有发现过乐趣。可能以后会发现,但至今为止对很长时间玩一种游戏的乐趣我没有,我在游戏中间基本没有体验过胜利的感觉。现在有了另外一个目标,可能以后家里要买游戏机,和朋友或者跟男朋友一起打游戏。这种感觉,应该不太一样。刚才在说什么?

B:「这种感觉」。
P:我怎么聊天永远是跑偏。高中有几个关系特别好,因为都住校。但他俩是外地的,就不回家,不止俩、三四个吧。他们都不回家,周末可能就出去玩儿、或者待宿舍也待一起。但是我周末基本都回家了,他们开始还叫我,后来就不叫我了。关系就慢慢又走向了一个比较淡的境地。高二又重新分班,我又认识另外的同学。那条线就好像还在,但是很弱。

「一直没有一个特别长久的朋友」这点让我很奇特。但是来北京之后,认识了一些平常一起玩儿、或者一起说说话,我觉得活着感觉不太一样。

你现在让我去找小学同学——也跟我一直在换环境、一直在换,一直在往更好的环境走——我的小学同学很少有上大学的,都工作了、甚至都有小孩儿了。上大学的很少,包括上好一点的学校也很少。跟他们共同话题越来越少、越来越少,他们聊的东西我没有什么兴趣。初中同学现在聊的除了挣钱之外就是打游戏——就是男生嘛——或者说找女朋友,感觉也没什么太深的共鸣。初中同学、高中同学都差不多。大学同学现在可能还在上学,基本还都在上研究生,聊的可能是找个对象啊、找个工作啊、或者在学校发生(的)一些事情,这种聊起来还有点意思。

B:在你的想象里,「有一个持续时间特别长的朋友」会是一种什么感觉和经历?

P:在你难过、在你不爽的时候,有个人说话;在你需要一个人陪的时候,ta 能去安慰你;在你和你最亲密的人发生矛盾的时候,你可以有个诉说的地方。这之前是没有的,就哪怕跟我爸妈发生矛盾,我也是没处说的,哪怕跟当时最好的朋友。可能跟我性格内向有关系吧,不愿意去打扰别人,很多事情就憋在自己心里。大学之前都是这样,将近二十年,我上大学是十九岁。一直都是这样的,一直特别希望有一个能知心的人、什么都能说的人。

B:每个阶段换一个环境,让你体会到了什么?

P:因为一直在往更高的一个环境走,相当于一直要往上爬。周围人都比你优秀的时候,其实挺压抑的。特别是我高中,初中学习成绩还可以,但是高中直接,年级将近 400 号人、我排到 300 多名。这一步一步往更好的环境走的时候,其实会经历一些——算不上挫折——算上小的考验。

如果说朋友,这方面倒是另外一个有利的地方。因为在一步一步朝不一样的环境走的时候,你认识的人不一样。我当然不是嫌弃,跟小学同学真的是没有共同语言,但是跟越往后的人共鸣越深。不得不承认这个世界,不是说分为几个等级,但是确实会有这个集群。包括现在看一些今日头条或者网易新闻底下的评论,你可能会觉得「哇塞,这个世界居然有这种人、还有这种人」。没有共同语言,整个三观是完全背离的。这一点,我一直走过来,这一点其实感受比较深。

B:你觉得人的三观为什么会这么不一样?

P:因为生活环境不一样,小学在那个城市就特别局限。当年有个例子,西安当年玩的悠悠球,我后来知道的,西安要比我们那个小城早出现将近半年。人家已经不玩了,我们那儿才出现。就这种整个滞后的感觉,人的整个思想,我觉得就是对人……当然现在可能好了,现在可能交通发达、信息传播速度快了。但是当年一些同学继续留在那儿、继续上学,一些从小培养的东西会不一样。这一点会影响之后的三观,包括现在对一些事物的看法。当然人与人之间肯定是不一样的,但是这个大环境决定了你的大方向。有些人是自身的一些不愿意,出淤泥而不染,但是我觉得大环境是影响大部分的。

B:在讲《平凡的世界》的时候,你说它对你在理想、奋斗和人生的看法上都有很多影响,具体怎么影响到了你对这些的看法?

P:印象很深的是,我在日记本上抄过好多话。最深刻的应该是少平说的一句话,但是现在好像有点记串了,「是金子总会发光的、是土豆总会下锅的」。这句话我是写在本子的,不是最前面、而是最后面。这只是一句话,但整个少平啊、少安啊这个经历,他们一直在奋斗、一直在为了实现自己的一些想法不屈服。当时少安是有一点点屈服,但是少平是不屈服于现状的。而且整个故事是在陕西,所以我比较代入。少平一直都是很上进、不屈服于命运的人,他一直希望自己做得更好,不屈服于现状。这个对我影响挺大。看一个人不可能因为一句话,整个过程才能对我有影响。

说到这儿,我突然想起初中地理老师说过一句话,「一本书里面有一句话对你有价值,这本书的价值就到了」。那句话我至今还记得,后来越想越有道理。有可能记住一句话,或者记住一个点,或者这本书整体给你一个感受。

B:如果整体概括一本书给你的印象,《平凡的世界》给你的印象是什么?

P:那个时代的人都比较单纯,就没有这么多很复杂的东西。少平、少安给我最直观的感受就是当时移动的广告,「做最好的自己」。在那样一种环境下,都能爬起来,中间有挫折都能爬起来、而且能做到更好的自己。我也遇到一些小的不顺,对我在不顺、在逆境中间怎么重新鼓起勇气很重要。

我之前是个特别内向的人,其实内向的人更容易被打趴下。因为没有向外疏导的东西,只有靠自己来调节。所以这几本书给我的动力比较大。其实我上大学之前,我跟爸妈也不会说这些,包括我觉得我不爽、或者我不舒服了、或者是一些考试没考好、或者同学关系遇到一些什么,我都不会说。所以好多故事只有我自己知道,但从书里头会汲取一些力量。因为没人可说,我不愿意跟爸妈说,我爸妈到现在都说你不愿意跟我俩交流。

| 就会所有都告诉他,之前的、当时的、将来的

B:讲很多事情时,你都会提到「上大学前」和「上大学后」,可以很明确地感受到你在大学里发生了非常大的变化。你上了大学后,发生了什么事情?

P:男朋友啊。有人说话了呀,这是最重要的。

之前没有一个去交流的人,所有事都是放到自己心里。但是遇到他之后,其实所有事都会释放给他,就会跟他说,还会把我之前的故事全部讲给他听。所以我后来喜欢上「诉说」这件事情。

我之前特别内向的一个人,上大学包括后来参加学生会,把我也锻炼出来相对外向。你现在见到我应该还是比较外向的一个人了。变得很外向,变得有一个人陪着你说话、听你去说话、然后跟你去交流。我也有选择困难症,帮你去做一些简单的判断选择,这点很重要。这是大学给我最重要的东西,也基本就是唯一的东西。

四年就这么匆匆过去了,学习没有学好、玩也没有玩得特别 high,因为离市区特别远,想出去玩很麻烦。周末两周必回一次家,因为我不回家,我爸妈就来了。仅有一些剩下的时间,他在上自习,又不跟我出去玩。个别时间我只有跟同学出去玩,但是跟同学出去玩没有跟他出去玩开心,所以出去玩相对也少了。人家的大学特别丰富,我的大学特别简单。除了谈了一场恋爱、在学生会干的还可以,其他事一事无成。这点就是我到现在的遗憾,包括现在考研究生我都是弥补大学没有好好学习的遗憾。

我大学转变,其实主要是从内向变外向,这是第一个转折点;第二点转折点就是和他,有人去陪你聊天说心里话,还有人帮你去做选择判断。这点对我太重要了,因为我之前做任何选择判断我都是犹犹豫豫的,当然现在也会有犹犹豫豫。

B:当你说有人可以聊天,给我的感觉像是光照了进来。

P:对啊,其实之前没有什么人能说得了话。说肯定会说,但可能一点点、一点点。上大学之后,就会所有都告诉他,之前的、当时的、将来的。我会把我之前认识的同学、所有的经历——当然不是一股脑全部说了——反正就是想到了、想起来了就会说一下。他现在也认识我好多同学,我有时候也会带他见我的同学,那些同学都是我的经历。

我不是所有话都跟他们说,但跟他就所有话都会说。之前没有,感觉能说一些。可能跟自身也有关系,我不是很愿意麻烦别人,就我觉得打扰别人是一件很不礼貌的事情,就给别人添堵我不太愿意。包括我跟我比较熟的人,我的口头禅就是「不好意思」、「对不起」。不愿意欠别人、总觉得不愿意去打扰、不愿意去麻烦,就感觉能自己解决就自己解决,所以不太愿意跟别人说。但是后来,就愿意说了。你说有一道光照进来,确实。我自己把那一扇门关了,然后有人敲打我的窗。

B:想到了蔡琴的那一首歌,「是谁在敲打我窗」,很适合作为这一会儿的背景音乐。

你和他是怎么从陌生人进入到那样一种状态当中?

P:很莫名其妙地表白、我就傻傻地接受了、慢慢慢慢就走到一起了。没有什么过程,这个过程很简单。

认识是开始就认识了,走到一起是开学两个月之后了。光棍节那天,他给好几个人打电话。那几个都是女生,他说「我喜欢你」的时候,那些女生都说「你逗我的吧,今天光棍节我知道你骗我」。但他给我打的时候,我说「我也喜欢你」。所以就,慢慢走到一起了。

之后,过了十几天吧,当然中间没有什么故事,过了十几天就确定了这个东西。他当天晚上给我说他是开玩笑的,但是我不是跟你说了吗,我大学想有个人陪,我觉得大学四年太孤独了,我想有个人陪着我。在我的坚持下,才真正地在一起了。他开始就是觉得开玩笑,到真正开始认真这个东西是十天后,那时候就真正决定要一起走着试试。再到元旦的时候,就相当于过了一个半月,我跟他表白,就真真正正要在一起。

没有追的过程,没有说他一直追我、我不接受或者怎么样,其实没有接受不接受、只有说合适不合适。觉得很神奇,我觉得别人应该没有这种经历,这是不一样的点。

B:从十一月到一月之间,什么样的东西吸引你们真正开始关系?

P:双方吸引,可能是两个人相处久了会越来越靠近、越来越像,到最后就会在一起了。其实没有什么故事,真的没有什么故事,故事很有可能都是编出来的。生活真的可能是哪一刹那、哪一瞬间就感觉合适了,当然也有可能哪一瞬间、哪一刹那就感觉不合适了。生活本来就是循序渐进、不知道什么时候会发生什么。我相信你看的很多这种真实记录的,其实没有什么特别精彩的,就是那种慢慢去体会的一些东西。

文本经受访者确认 | 访谈时间为 2018 年 5 月 26 日

自己是不是真的是这条路上的人

| 更加了解自己,更好地控制自己

B:读了《复杂个体》,你是什么感受?

P:蛮真实的,会有一些共鸣。会思考在他们的处境里想他们想的问题的话,自己会怎么想。

B:你平时关注哪些话题?

P:基本上都有关注,我觉得。

B:哪些是一直在关注的、关注频率比较高的?

P:性与性别,平权,弱势群体;音乐,我会经常关注很多乐评人,看他们写的东西;关注一些作家,其实作家大都不在社交媒体上发声,但是有的还可以;看别人秀秀恩爱。

B:你对这些话题的关注主要通过哪些渠道?

P:微博,身边朋友,公众号,知乎,主流媒体和自媒体等等。其实自己能真正接触到那些社会事件中的人的机会比较少,但是身边有一些人是蛮直接地投入到一些公益活动上,所以会通过他们的信息去了解。

比如说性别平权,我在大学加了一个学生小组。(小组成员里)有的人在同语做志愿者、在北同1做志愿者,ta 们是比较直接投入到运动中的人,听 ta 们反馈的信息让我加深了对这个领域的(理解)。然后再结合一些文章、观点什么什么的。

B:什么动力让你想要关注这些话题?

P:因为自己也是一份子,对吧,这个权益会影响到个人。类似于「政治不是远离我们,政治其实是发生在我们每个人身上的事情」。如果你对别的弱势群体没有同理心,那么你不知道下一个受到伤害的人是不是你。大概就是这种,为了别人也是为了自己。

B:把话题局限在性别、少数群体、平权运动上,你觉得「对这些话题的关注」和「这些运动的进行」之间是什么关系?

P:关注首先让这个群体多一点可见性,可见性被提了蛮多次,其实是发声的一个前提。你首先要让别人看到你是什么样子的人,然后别人才会知道你这个运动真正想要维护的是什么。无论是用哪种方式,比如像做小蓝2这种东西,就有人批评它说跟资本合流,但不能否认它提高了同志群体的可见性。这是运动的基础。

B:你觉得可见性意味着什么?

P:我们常说,我们没有和别人不一样。有的人,就是假友善,嘴上说说、心里并不这么觉得。可见性(可以)让别人对你是一种真正的理解、(而)不是把它当作政治正确。

B:别人的真正理解可以带来什么?

P:他们就不会在各种各样的地方限制你,因为你这个身份。他们会像思考自己一样去思考你。某种程度上,促进了自由跟平等。

B:你觉得他们的误解来源于哪里?

P:先说父母那一辈,我觉得基本上来源于传统观念。我们同龄人这一辈的话,很多人的误解来源于自己脑海中构造出来的群体印象,这些人我觉得也是受传统观念和社会文化建构的刻板印象的影响。

B:你是怎么从传统文化的影响中走了出来?

P:我们的文化当中有这种成分,既然我们一直在被社会建构,那么其实不存在所谓「走出来」一事,但我倾向于把东方的父母之爱看成是上天的考验,「有一个人无条件甚至带有一点强迫感地爱你」是对你的考验。不要那么地排斥它,要把这种考验内化成完善自己的动力。我经常在人生的不同阶段想我以后要怎么对待父母,每次想到这个都会让我思考的东西更加不一样。

我不会那么一味地说我和父母都是那么独立的个体,我觉得「有一条先天的纽带在那里」并不是一件那么坏的事情,其实可以好好利用它。虽然它的确会带来束缚,但这样的事之后的人生遇到的太多了——有束缚又给你好处。还是看用怎么样的心态去应对它。

B:可以多讲一讲你与父母的纽带吗?

P:我每次想自己的人生选择时,就还是会把父母当作很重要的部分。我会想,我以后至少应该给他们带去什么。从这个方面,他们还是蛮牵绊我的一个东西。这个东西来源于哪里呢,可能是他们无条件的付出跟爱。虽然心里对这些东西没有直观的触动,但一个人的时候想一想,他们对你做的事情——就有的时候,陌生人帮你一下,你也会心存感激吧——我心里是有一种回报的冲动。 我把这个东西理解为我和他们之间的纽带。

突然觉得是不是说的有点乱,其实我是不太适合访谈的一个人,我对「表达清楚自己」这件事情蛮固执的。「说出的一句话是自己心里认同的」,我觉得这件事情很重要。我自己写东西的方式一般是先蹦出一个想法,然后不断地去改它,(直到)从各个方面想都觉得这是很符合我的一件事情。访谈不是相当于要在比较短的时间里给出一个回答嘛,我会有一点点担心。这也是我高考写不好命题作文的原因。

B:我比较怕作文。

P:我觉得还好诶,我怕的不是命题,而是限时。大部分碰到的(作文)题目还是有角度可挖的,我觉得高中作文,如果你想说什么,还是能说出点什么来的。特别是平常留周末作业,我比较享受写作文。没有那个命题的话,其实要自己想一个想写的题目,我觉得还是没有那么简单。

我其实有意识到自己在限时回答这件事上的不足,所以大学的时候报了辩论社。我想有意识地训练下,体验过程还算不错,但是结果没有令我特别满意、提高也不大。这个能力对我以后的职业选择也还蛮重要的,我也不知道怎么去提高它。我很怕变成面不改色心不跳地说出冠冕堂皇一套话的那种人,我至少想「说出来(的)是自己认同并想说的」,我觉得还蛮重要的。

B:「面不改色心不跳地说出冠冕堂皇的话」是什么感觉?

P:是用两个人格在生活。但我没有那么看衰这件事情,我对我自己的控制还蛮有信心的。那样生活是有点畸形,我尽量不会那么去生活。

B:「两个人格在生活」畸形在哪里?

P:很怕他们在基础上有不统一,那样的话很难去和解。只能把他做拆分,这其实不是解决,这是治标不治本的办法。

B:这会给生活带来什么影响吗?

P:至少过起来是没有什么问题的,只是半夜一个人睡觉的时候会有一点问题。

B:你有过类似的体验吗?

P:我觉得大多数人,不能说用两个人格在生活,但总有两个或多个方面,面对不同的人。大多数人都在这种状态里面,这也是我们为什么对自己有困惑的原因。

我现在去面试,说话的自己其实不是自己特别舒服的样子,像是为了生活而做出来的样子。跟朋友聊天的时候也会,两个人说话我就会有点紧张。ta 不说就要你说,对我来说有点压力。一旦有第三个人,我就会有种超级安心的感觉。想说的时候就说,不想说的时候安心做一个插话者就可以了。

哪怕平时跟朋友聊天,也不一定是我最舒服的聊天状态。最舒服就是想说什么就说什么、不想说的时候就不说,但大多数时候我觉得会伤害到别人。对方说的东西,有的时候不感兴趣,我就真的什么都不想说,但聊天就还是要聊点什么、会有意识地让自己去做一些事情,就达不到我最舒服的状态。

B:你觉得应该达到自己最舒服的状态吗?

P:倒也不一定,一切都最舒服了就没有什么动力了。

B:你的动力来自于哪里?

P:外界的刺激,自我的逼迫。我没有把这些看起来的坏事看得那么糟,我会觉得它们是我观照自己很好的一个途径。这样才更加了解自己,某种程度上也可以更好地控制自己。

| 在身边人身上找到印证

B:你出柜了吗?

P:只有对一些性少数朋友;直的人好像没有,有的话也是那种有很多性少数(朋友)的直(人)。

B:出柜对你意味着什么?

P:从平权的角度讲,是个人对平权的一种贡献;从个人来讲,我并不把跟所有人出柜当成很必须的选择。跟有的直人出了柜之后,我并没有得到增量的体验。我谈不谈恋爱,不一定跟他们说,我有自己的基友圈子。但有时候会反思,这种割裂本身是不是思维还没有真正打开。既然跟你出柜并没有获得某种乐趣,那我不是太有动力和必要做。除非在这一方面会有交集、或者跟你的聊天跟想法可以让我对这件事情有新的认识。

整体上是一种无所谓的态度,只是如果你没有给我增量的体验跟乐趣,我可能不太会有主动的动力去做这种事情。你真要问我,那我其实也比较无所谓。说了就说了,反正也没增没减。

B:你第一次告诉另外一个人你喜欢同性是在什么情境?

P:我现在的自我认同我应该是双。肯定不是单一喜欢同性的状态,不过也很神奇地没有谈过女朋友。但我比较清楚地知道我拒绝女生,并不是因为她们是女生。我拒绝的原因是,在我的脑补里跟她们会有些不合适的地方。我现在还没有完全定下来,我还在思考这个事情。这是一个阶段性的成果。

B:那更正下问题:你第一次告诉其他人你的性取向是在什么情境?

P:我刚刚说加那个小组,就面试的时候。其实去面试大概率就是出柜了。那个小组是有一些直人,但大部分还是性少数群体。加那个小组我觉得还是蛮改变我的一件事情。我记得是大一上快寒假那个时候。

那之前其实我没有任何跟群体的、实在的个体的交流的经验。我去填报名问卷的时候,把内容全部都填完,然后看了二十多分钟才把它发出去。那个时候,我也不确定我的选择是对的还是错的。现在回望的话,我还是做了一个很正确、对我影响很好的一个决定。

那次面试,其实我还比较局促。因为第一次,我也没有很准备好怎么去跟别人说这些事情,所以当时表现得比较紧张。ta 们就问了一些问题,自己对自己的一些认同或者经历,我就说得很吞吞吐吐,想说点什么但是又组织不好。

那次我应该是没面试上,但把我拉到了一个大群里,就很多人的那种大群。后来是我自己去找他们,才接触到工作人员的圈子。后来他们有做一些漫画,因为我自己会一些,就跟他们说能不能做一些漫画或者插画。慢慢跟其他一些工作人员的接触就多了起来,反正就是,由一个无知懵懂的小孩,慢慢慢慢开始比较自洽地接受自己、接受别人,对性与性别、性少数有一个系统性的认识跟理解了。

不断接触一些理论性的知识、实践性的体验,它们在互相印证、它们在加深你对整个群体的理解。这是我高中以前比较缺乏的,高中是处于比较自我的认知的状态。没有什么人知道,就纯粹自己……

我高中没有从什么比较理论的方面去了解这些东西,可能搜搜别人的故事——大概充其量就这种吧。我高中也没有太过于在意这件事情,所以也没有对它有很深入了解的欲望。但到大学之后,会有一种转变,就是要开始认真对待这件事情,因为它(是)认识自己很重要的组成部分。

到了大学之后,开始有时间觉得去了解自己真的很重要。慢慢意识到这件事情的严重性以及这方面的缺乏,开始会有意识地补足这方面,所以才会加了那个小组。

B:对你来说,有基友圈是什么体验,或者说有基友是什么体验?

P:从朋友的角度,其实跟直人朋友没有太大的区别。只是当跟男生谈恋爱的时候,可能会去找他们说的更多一点。

因为你们完成了互相确认过眼神的过程之后,这个事情在做朋友的整个过程当就变得不是那么重要了,该聊啥聊啥。从本质上、从做朋友的体验上,其实没有太大的区别。当然,他们使你心中对这个群体的印象更加鲜活了很多。思考自己的途中如果产生了任何的困惑和疑问,可以比较好地在身边人身上找到印证的例子,方便了认同。对于深柜或者是没有对任何人出柜的人来说,自我认识是一个蛮艰苦的过程。

B:想到了你提到的可见性,可见性也有这层意义,让彼此看到彼此。

P:我昨天还加了一个人,他说他最好的朋友都不知道他是。他是我学长,他本来害怕我们圈子有重叠,没有那么想加我来着。后来他自己又主动说,迟早要跨过这道心理防线的,他又加了我。他也知道其实这件事情会给他带来好处,他也知道要走出自己的舒适区。

我自认为自己共情力比较强,有时候认识一个人,别人讲他们自己故事的时候,我代入感会很强很强。相当于会把别人的困惑当成自己的困惑去思考,我觉得做朋友就是有这种,是同时在很多个视角里重新审视自己。共情力很强的好处是很多时候你不是在过你一个人的生活,有时候你一个人在过很多人的生活。偏偏我又还能把控制自己做得比较坚决,所以就会想到一些尚未发生但就好像存在过、给自己留下了再审视和再思考体验的那种体验。

| 第一次看那么鲜活的例子

B:你反复提到了认识自我,你为什么想认识自我?

P:认识自己其实是未来做任何思考、做任何决定的基础,不然做的很多事情,仔细去思考它的意义会发现是无根之萍。它其实是给你一个足够强大的后备,让你更加了解自己很多时候为什么会这么想、为什么会这么做,也可以更好地帮你去做决定。

认识自己其实是一个(动态过程),因为你自己也是随时间不断在变化,所以这个事情又变得更加有必要一点。你万一跟不上了你的变化,其实会做出很多错配的事情。一方面是一个激励,一方面也是一个警戒。

B:你在什么时候开始意识到自己的性取向好像不太一样?

P:初中,看了小电影觉得还蛮有意思的,后来就偷偷看了很久。高中就看看 gay 吧的故事。印象超级深是高一那年跨年,在 gay 吧上看了一个帖子,大概看了五、六个小时,把它几百楼都看完了。我也不知道为什么,我对那个故事很有感触。也不能说很有共鸣,因为我也没有那样的体验。但是莫名地会有一种认同感,还为这个故事注册了一个微博。

很神奇的是,一个好像跟我的经历很不相关的故事,给我带来很莫名但是很巨大的认同感和归属感。我心里一直对那个故事心怀感激,所以第二年跨年我还给那个博主发了私信,就真的很感谢他。还被他回了,很开心。
他讲的就是很平常的故事,但对我来说是第一次、是一个开始。两个人从高中大概到三十多岁的一个过程,分分合合。那可能是我第一次看那么、那么鲜活的例子,所以对我来说还蛮有意义的。

B:可以更具体讲一讲这个意义吗?

P:我自己不太说得好其实,这也是之后自己有时候在思考的一个问题。我现在去看,其实它没有对我的认识提供特别大的改进,最多只是让我多看到了一段体验。我也会想,我在看的时候为什么会有很强的代入感。

一方面觉得它好像也没有什么,一方面觉得它为什么对自己那么重要。我现在觉得,可能那个时候自己需要有一个东西去寄托、需要把自己的感觉去安放一下,这样让自己能够宽心一点、能够稍微坦然一点。但是这个东西说到底治标不治本,到大学之后又浮现得更加厉害,所以还是要着手从根源真正解答问题。但是高中的时候,那段故事真的是给我自己的精神提供了很大的慰藉。

很神奇的是,我好像大学,去年还是前年,又看了一个故事,看的时候又感受到那种熟悉感。事后想想会有第二种声音说,这个东西其实也没有什么太大不了的,你交到越多朋友,他们身上发生的故事还挺精彩的;但一方面还挺感激,在以前比较自我的时刻,可以有这两个故事顶在前头,暂时性缓解了迷茫。

B:现在还有迷茫吗?

P:现在也有迷茫,但不太会有迷茫的情绪了,会想要了解自己更多一些。虽然我觉得我对于自己已经非常、非常了解了。现在迷茫是对问题有困惑,但是我也会比较知道自己应该怎么处理跟这个困惑的关系。像大一那时候,那个情绪上来的时候,我还去了学校的心理中心填了单子。我是学期末去填的,当时说人排满了下学期来吧。但是中间加了那个小组,自动解决了这个问题。

B:当时是什么情绪?

P:就是会纠结,自己到底要不要、自己是不是真的是这条路上的人,要不要真的在这条路上走。对于未来的状态也完全没有概念,就会很焦虑。我还控制得比较好,该写作业写作业、该写论文写论文,只是偶尔空闲下来的时候——刚刚不是说两个人格会有那个什么——这个时候可能会有一点。

我焦虑上来的时候,身体会有反应,没有食欲、很恶心。所以我意识到问题比较严重,但知道自己也应该主动去找一些解决方法。我之所以说比较了解自己,是因为我还蛮知道怎么去跟自己相处。比较知道怎么样了、怎么样了,至少应该怎么样、怎么样。

B:当时特别焦虑的时候,你对这条道路的想象是什么?

P:有点不敢想象,以后谈了恋爱要怎么样、跟父母要怎么样、跟之前的朋友要怎么样怎么样、出柜了要怎么样怎么样,各种东西就会一团乱麻。完全没有任何比较指导性的线索去帮助想这个事情,所以就越想越没有解决之道。又觉得如果避免这样的自己,其实也是对自己的不负责任。

B:现在你对这条道路怎么看,喜欢男生的生活怎么样?

P:我已经逐渐建立起自我认同了,未来唯一比较困扰的是父母那边,其他的我就没有太 care 的事情。还觉得比较享受、比较舒服。

B:什么让你很享受?

P:谈恋爱,满足了我对谈恋爱的一些想象。可以毫无负担地跟别人分享你自己,彼此支持。

但其实我也不太能分辨得出自己是不是真的喜欢一个人,所以那段恋爱开始的时候,更多是抱着一种「人生总要获得新体验」感觉开始的。某种意义上,这种心态也没有什么坏处。虽然后来也发生了没有那么愉快的事情,但整体来说我还是蛮感激的,体验到了很多自己只存在于脑补之中的感受。分手的时候,还哭了一下。后来觉得还蛮开心的,我要不哭那一下,我可能快十年都没哭过了。从体验上,我还是比较满意的。

B:你现在怎么理解性取向?

P:面对这个选择,其实不太需要去思考它究竟是天生的还是你后天可以选择的。你要遵从你自己,你要知道你怎么样才是让你自己开心跟舒服的状态,你要先找到这种状态。认同比性取向这件事情更重要一点,认同才是你人生可以获得快乐幸福的原因,而不是纠结说你到底是哪个标签下的人。还挺多人在纠结自己到底是不是喜欢同性之类的,我觉得最终还是要相信自己做的选择——这个事情是更加重要的事情。

B:我非常认同,相比于标签,自己的感受无疑是更重要的,或者说也是唯一需要考虑的内容。最后有一个问题,你觉得孤单吗?

P:我啊,有点诶。「你觉得什么样的人最适合跟你谈恋爱」,有的时候我的答案会是我自己,有的时候又会不是。是我自己的时候,就是我孤单的时候。觉得不是的时候,就是我活得还可以的时候。

孤单肯定是来自没有在别人那里获得你期待的理解,但是我同时又会觉得,达成那么高程度的理解,有的时候并不是一件可实现、有的时候也并不是一件很完美的事情。比如说,谈一段恋爱的话,你们之间没有那么 match 的地方其实反而是这段恋爱的不同之处。我还是我之前的态度,面对这些看起来有点糟的事情,你自己怎么去把它内化成让你觉得有所收获的东西,我觉得比较重要。

文本内容经受访者确认 | 访谈时间为 2018 年 5 月 5 日

  1. 「北同」是「北京同志中心」的简称。
  2. 指同志社交应用 blued。 

素材是多么重要的一件事情

| 那两个月,我改变好多

B:邀请参与这样主题的访谈,你是什么感受?

P:今年才参加过一个,是我一个学姐。她是做教育经济学,在一个微观经济学的课上,老师说可以去做这样的题目。好像是成长经历对自己的性别认同,问了我一些问题。我想,这个研究得有人做、得有样本,反正回家闲着也是闲着,那就出来贡献一个样本。

B:用一段话去描述自己,你怎么描述呢?

P:「我」啊,突然间是一个非常大的题目。其实在大三之前,一直都是一个不怎么像理科生的理科生。大三之后,因为某次契机,开始全心投入科研,就还挺喜欢。做做实验、读读文献、自己设计设计课题。毕业之后,就完全在实验室里泡着了。毕业之前会去合唱团、学艺术双学位、学生会,后来觉得玩够了,就开始全心全意做实验。曾经有一段时间还想了一个网名,「被科研耽误的厨子」。小学的时候,我跟家里人说长大以后想做一个厨师,后来阴差阳错做了化学。其实本质上也差不多啦,根据菜谱一样的东西去混混、去搅搅。

B:你更多以「做了什么」的方式来描述自己,这种方式是有意识地选择还是无意识地选择?

P:应该是无意识的,因为我不知道我还能选择什么方式。我觉得性格太飘渺了,很多时候性格是对人的,对不同的人表现得也不太一样。主要是善良就好了。

B:为什么特别提到善良?

P:这个是很重要的,是指导行为的准则,善良、正义、公平这些。性格只是处理事情的方式,有可能更多是表面上的东西。

B:认识一个人的时候,你希望认识 ta 的哪些方面?

P:很多时候说不出很具体的东西,得相处一段时间。在一些小事情上面(的)取向或者是 preference,偏好,会比较重要一些。一开始我不排斥去认识一些人,但基本上只要出去一两次,大概就能知道跟这个人玩得来、玩不来。某些事情会影响到对这个人的喜欢或者是不喜欢。我界限很分明,没有中间,要么是很喜欢、要么是一点都不想跟这个人继续说下去。

B:在这个过程中,哪些方面是你比较在意的关键指标?

P:一个是我们能不能对话,这个事情很关键。也不要求 ta 跟我有一样的价值观或者怎样,但是当我们谈论到某些事情的时候,ta 可以接得上话、或者不需要我说四五遍才能理解我在说些什么。还有一个,颜值很重要,有的时候会占上峰。不管能不能聊下去,长得好看你说的都对。这当然是两个不同的很复杂的判断,有可能在这方面弱一点、但是在颜值方面能够弥补一下,那我觉得也是可以继续的。

B:你期望通过和人的交往获得什么?

P:我倒没有这么想,只要开心就好。获得什么东西——想法上面的碰撞或者怎样的——我已经过了那个时间段了。大一、大二的时候,有很多时间彻夜地跟别人谈论某件事情,然后得到什么。但是现在,更多是碎片化地从网上去看,有兴趣的会自己想一想、没兴趣的就这么过去了。更多时候是科研上面的事情,这上面的事情就在于自己的文献阅读、实验设计。跟师兄师姐或者师弟师妹有时候会聊一聊,从他们身上获得什么不是很多,一个实验室的人谁也知道谁在做些什么。听一听报告反而会有些新的想法,或者跟老板聊一聊可能有新的想法。很少会现在跟人聊天时获得一些深入的想法,顶多是知识点,更广一些、但是不会更深一些。

B:大一、大二时彻夜聊天、彻夜谈论某个话题,那是什么样的状态?

P:那时候自己修了艺术双学位,艺术史论方向。但也不是严格意义上的艺术史论,因为艺术史论是做画的,但我更偏音乐。喜欢音乐,就去做一些。有的时候是艺术学上的一些词、或者心理学上的一些词,跟同学——当然不是我们院的同学,是一些其他认识的、课上认识的或者是以前认识的同学——聊这些东西,聊很晚。现在已经没有这种感觉了,以前真的会,「什么是象征、什么是表象」,都是那时候会谈、现在不会了。以前能够洋洋洒洒去写——艺术学最后很多考试都是当堂写论文——写几千字都可以写出来,现在是没有办法了。顶多是有感觉、但不会深究理论,我能在其中感受到美就可以了。

前段时间故宫在展《千里江山图》,我去看了一下。就觉得是美的,就行了,真的是画得很棒。但叫我具体去分析,可能那些我都已经忘了。当时心情很亢奋的,看到那个,「哇,还有这样的东西在」。有可能只是一瞬间视觉上颜色的冲击,让你分泌一些让你愉快的激素。

或者说像今年跨年的时候我去听彩虹合唱团的音乐,有一首叫做《白马催游记》的套曲,展现的是一个很光怪陆离的世界,很棒。宗教色彩很浓厚的音乐,而且是中国宗教色彩很浓厚的音乐,很有神秘色彩,听上去特别震撼,那个时候是满足的。现在跟艺术打的交道就是平时有可能去看看展、去听听音乐会,就到这儿了,它只是一个调剂。

B:「冲击」以及体会到的震撼满足了你的什么?

P:可以说是生理性需求,(严格地说)生理上的反应让心理上觉得满足。当然这应该是很复杂的过程,(冲击)会转化成一些思维,但那些思维应该不会比感觉停留得长,感觉会停留的更长。回想起那幅画的时候,回想起(的是)看它的愉悦、而不是它的画法或者技法。

我大三时面临一个选择,是做化学还是转专业。看到的东西太多了,不是单单看到化学这个东西,就会想要不要去文化产业。后来我觉得,(文化产业)这些东西,我看书看得也不够别人多,做这些东西要很扎实的文艺功底,(我)只是觉得感兴趣。之后就没有继续做下去了。更关键的是,我在化学上面找到了类似的东西。

一开始是这样的,我老板很认真地找我谈了一次话。他问我,你以后到底想做什么。那个时候其实我没有想好,就说,做科研吧。他说,你知道科研是什么吗。其实,我当时心里也没有答案。他说,那你就投入地做科研,做两个月看一看。然后真的,那两个月,我改变好多。尤其是在那两个月之间,我听了一个报告。一个斯坦福的老师,讲的是一个癌症的免疫疗法。实验都是在小鼠上面做的,做了之后小鼠的生存率曲线——一般都会做很多只小鼠——对照组、或者以前的药物就会掉下来,(实验组)的生存率曲线一直维持在百分之一百。那个时候,我特别感动。而且,ta 设计也特别精巧。那时候突然间撞到我脑海里的,跟以前讲浪漫主义西方音乐时一个老师说「什么是浪漫主义,浪漫主义就是无限的远方,一个去盼望的、去追求的一个远方」,我当时就觉得有可能我追求的远方就在那百分之一百里面所延伸下去那根线的远方。当时整个人都震撼到了,那是我唯一一次在听一个化学报告就觉得自己要热泪盈眶。到了后面我注意到一个很基础的工作,有关于癌症的基因表达对于最后诊断之类的研究,我看到那个时间轴是 10 年、120 个月,当时整个人就觉得「哇,天哪」。很多人前赴后继地做工作才会积累到这个,它只是一篇小文章,但是做了这么多。这两件事是让我最印象深刻的,外部的(这些事情)让我坚定地走到了科研路上。

内部的可能是自己在做实验,一直会碰到挫折,基本上每天都是重复着昨天的东西,但是是优化了一些条件继续去做。那时候很疯狂,早上七点钟醒了,冬天穿得厚厚的就开始往实验室走。走的时候,一路上都在想我今天要做什么、要做什么,要做一些实验、做一些实验,就一直做到晚上九点。做到晚上九点回去,先锻炼、然后洗澡,十点钟再出发去实验室。做到大概一两点,然后回来。每天保持着亢奋的状态去做,就做了两个月。然后发现自己真的受不了了,就是喜欢这样的状态。这个过程中,我老板对我影响也是挺大的,ta 会一直鼓励我。我们每周三会写周报给 ta 发过去,第一次我写这个的时候,他就把我的 weekly report 转发给了全组的人。说,「看人家本科生做的工作,再看看你们博士生做的工作」。当时我一下子,天哪,满足感爆棚。然后就越来越喜欢这个事情了,越做越开心,现在就是全职了。

| 心里某个开关会被打开、会觉得很震撼

B:大一和大二彻夜的讨论、对艺术史的钻研,从整个人生的跨度看,有给你带来什么东西吗?

P:学艺术史,我觉得学的不是理论,而是看到美的眼睛。

B:你对「美」的个人见解是什么?

P:这是一个世纪难题了。美是什么,这个东西是很难定义出来的。如果一开始说美的话,可能就是第一眼看到之后觉得愉悦的东西。但是宽泛地说,可能不一定它是「美」的。因为现在很多(美)是冲击的,心里某个开关会被打开、会觉得很震撼。这种「很受到冲击」,是美吗,是美吧,更多时候就是感官上的冲击。现在当代艺术会有很多很现实的东西,那些东西看了之后会有一些恻隐之心,也是让我觉得很棒的体验。
B:你刚刚提到了彩虹合唱团,记得彩虹合唱团好像很关注当下。

P:其实我更多觉得那是他们的消费性,他们(捕捉的)当下是娱乐性比较多一些。说不定里面会有些思考,但更多的是娱乐,因为明明大众没有 get 到里面的一些思考。1是一个很有想法的人,就像《春节自救指南》、《感觉身体被掏空》,很多时候有可能大多数人只是看个笑话,其实背后有可能会有一些东西、但是不会去关注很深。更多音乐性或者有思考的东西,都在他正儿八经的作品里。当然我也不是说他的那些作品不是正儿八经的作品。

他对现实是有关注的,但是我觉得,如果他想要大众认识到的话,他不会用这样的形式去做。这么说有可能有一些不妥当,现阶段起码很多人不会去看深层次的东西。

B:你怎么看这个过程,「想要传递的东西不一定被大众接收到」?

P:我不了解金承志这个人,我不知道他在想些什么。他做那些东西,(可以让大众)更加能够接受他其它在做的东西。他其它在做的东西是高雅艺术,有可能是让人望而却步的。比如说,让人去听一场合唱音乐会,对大众来说,有可能会是「哦,我还是不想去听」;但是,如果说「啊,你去听彩虹的音乐会,那个唱《感觉身体被掏空的》」,「OK,我们去听一下」。

说不定,大众只是缺一个尝试,尝试了之后 ta 就觉得「哇,这个真的是很棒」。有的人只是缺一个机会,但是不排除有的人没有这个感觉,人和人不同的。不能说大众的就是不好的,俗的也有俗的的好处、雅的也有雅的的可看的地方,追求的东西不一样。大家看这些东西,也不会花钱买罪受,在某些地方能得到满足。但也是慢慢慢慢地,大众在发生一些改变。每个教艺术史或者音乐史的老师都会说,现在的莫扎特、现在的贝多芬放到那个时候不就是流行吗,只不过那个时候的流行跑到了这个时候变成了高雅的。现在的流行歌还不是从浪漫主义过来的。现在的艺术大多数人是接受不了的,那些实验性的、那些是专门的东西,是学院的东西,很多时候有可能并不是那么地被大众接受。需要接受这个的是搞学术的人,或者有一定积累的人。但是你说大众需要什么,需要的就是能够让自己身心得到愉快的东西。

大众接受不接受,也不必强求,因为人各有所好。特别是在进入了 21 世纪之后,连音乐都没有标签了。以前都会从时代去划分,巴洛克时期、古典时期、浪漫时期,跳到了 21 世纪就没有一个统一的标签说这是什么类型的音乐。只能说这是 21 世纪的音乐,但是会给作曲家去贴一些标签。这是一个很多元化的时代了,只能说「我给你介绍一种东西」,喜不喜欢那就是你的事情了。有可能你喜欢我也喜欢,那就是志同道合的朋友了。

B:你觉得欣赏水平背后是什么?
P:按我的逻辑去看的话,(欣赏水平)必须得是从技法上进去的一种东西。不管是音乐、绘画,都得知道它实践是怎么做的,才能去欣赏它。音乐的话,得知道它作曲的技法、曲子的结构,为什么会有这个东西、放在这一段的意图是什么。当这些清楚,你听一首歌的时候、听一首曲子的时候,才能够感叹于它呈现的方式。

有一个观点是这样子的,耳朵是很保守的一个东西,很难从耳朵这里、从听觉艺术做一些革命性的突破。大家会不怎么理解新的东西、刺耳的东西。因为一开始,追求的东西是和谐、和旋;慢慢慢慢地,「哇,这也能用到音乐里面」,就愈来越多的这种东西加到音乐里去了。所以欣赏水平很多时候必须得有背后的这些东西支撑,包括从小培养的乐感,支撑了之后——同样一首歌,不同的人去编曲,你才会说,「这个人的和声很高级、这个人的和声很低级」。这个是欣赏水平。

这个欣赏水平是一个很综合性的东西,平时接触的音乐、之前有没有学过乐器、有没有专门去听一个曲子的结构。有的就是过过耳朵,边做着作业边听曲子,那不是欣赏、那只是一种放松。只有什么都不去,就去听它、去记忆它、去分析它,这是欣赏。很多人是做不到这一点的,有可能这个成为了一个坎。你说大家为什么喜欢喊麦,因为它就是广播体操、节奏强,广播体操、运动员进行曲就是这个样子的。这个也来源于耳朵的保守,节奏感强的东西就是很容易被人接受。

所以,欣赏水平只不过卡在了欣赏方式。有没有教你怎么去欣赏它,如果知道了怎么去欣赏它之后、就打开了一个新天地。还有一个是,你能接触到的素材,刚刚说金承志的那个,有可能他打开的是素材的大门。所以这两个之间,有可能就是大众审美的一个坎吧。当然,这只是瞎分析的。

B:当一个人的欣赏水平提高了之后,这个人的什么会发生变化?

P:首先眼界是不一样的,因为听到了不同的东西。其他东西的话,欣赏水平的提高对人有什么影响,真的分人了。这就跟钱多钱少一样的,钱多有钱多的玩法、钱少有钱少的玩法。欣赏水平高去听,能从中得到一些东西;欣赏水平低,我就听听流行,也就很开心了,那就够了。并没有说它会给人带来什么本质的差别,但往往欣赏水平高的人读的东西多,或者是看的东西多、知道的背景多。有可能会带给人气质上会有一些不同吧。他能得到自己的满足就行了,有可能在其他方面得到满足。但说到底,人还是要在精神方面有一定满足的,有可能读书方面有满足,不一定是狭义上的艺术。

昨天开始看了一个日剧,是 B 站上有人推荐的。四个家庭住在一个共享社区里,一个公共空间、四个房子。简单来说,一对非常恩爱的夫妇,他们不孕不育,非常想要一个孩子、怎么都要不了。另外一对夫妇,有两个孩子的一个日本家庭,妈妈觉得女人就应该生孩子体现自己的价值。另外一对,是已经离婚的男方和另外一个女的,他们还没结婚、但他们是不想要孩子的。还有一对,大概是三四十岁的设计师和二十出头的男的。其实我觉得这样的片子就意味着已经开始有人开始意识到这个问题了。人跟人是不一样的,没有一个标准去要求人跟人是一样的。很多人根本没有考虑过这个问题,就像那个觉得女人一定要通过生孩子才能体现自己价值的人,她压根没有没有考虑过这个问题。有可能她也是接受的,但是她没有考虑过这个问题。接收素材和没有接收素材,有的人只是差这一步。

B:讲很多问题的时候,你很注意去辨别是个人经验还是有数据支持的结果。你是什么时候通过什么契机获得了这样一种批判性的思维?

P:这得是学术了,必须得有学术的经历才会有。我觉得很多时候靠一个人的思辨是不够的,ta 必须有学术的训练。学术的训练,可能就是看看文献——理科上面脉络会更加清晰一些——有什么证据去证明了这个事情。我们现在看数据都是带着怀疑的眼光去看,看到第一眼就是「你为什么得到这个结论」。有可能很尖锐,但是只有你说服了我,我才会相信这个东西。所以基本上所有的朋友圈转发的关于健康的东西都是说服不了我的,除非是一些文献的跟踪。有时候会关注这样一些公众号,它会说一些东西,是有口碑在那儿的,我会姑且相信。如果对它感兴趣,我才会再去深入地看数据是怎么做的。

很多时候数据里面还是有很 tricky 的东西,有可能数据做出来是这样子的,但是仔细去辨别的话可能是不能解释的,它只是在某种条件下成立的局限性的结论。所以学理科的人,如果以后是继续做科研道路,都有这样的思维模式吧。感觉周围的人都是这样的,包括一些学文科的,他们语言逻辑上的批判性思维是比理科生强得多的。他们很多时候会注意到我引用的复词啊什么的,会比我敏感得多。我们只不过是对数据、对图敏感,他们会对语言敏感得多,包括语句的逻辑性。

| 我理想的交往方式是大家在生活中很熟很熟,熟到觉得我们可以在一起

B:你现在怎么看待爱情?

P:其实我这个人很矛盾的,谈恋爱的时候,恋爱是第一位的,之后才是我的实验。自己平时是一个很理性、很理性的人,但是一旦陷入关系中就会变成很感性的人。前任就是一个很理性的人,所以我们分手了。他把所有事情都排在他的工作后面。他后来觉得,我对他的付出,他不能回应,他自己心里上有负担了、觉得对我有些残忍。其实有改变,在大三的时候,我明确地跟一个人说实验是排在你前面的。

B:爱情关系里的什么吸引着让你想脱单?

P:性可能是一方面,然后有可能是心理上比较孤独。都是很感性的东西,我并没有理性地从感情里面去分析,想在里面达到什么、或对以后怎样。这跟平时的思维方式不太一样。只是希望有个人能陪着,早上醒来旁边睡了一个人就会很开心。但是在一起了之后,我很喜欢展望未来,我们可以去干嘛、可以去干嘛。我会想很多,但是有可能会被一些东西局限住,就可能产生一些摩擦。但是,慢慢慢慢地,交往了几个之后,自己也在改变。越来越多地去考虑对方,对感情的期待就是,有一个人在一些时候能够陪着就可以了。

B:你对感情的期待经历了什么样的变化?

P:其实在大三之前,我没怎么追过人,都是别人追我的。我会先确立关系,然后尝试我们是否适合。所以基本上确立关系到分手会很短。大概大三之前这种事情发生了很多次,到了大四开始追人了,追了之后就发现两个人之间需要怎样去做。在感情方面就越来越没有那么浮躁了,不会那么轻易地开始尝试。从认识一个人,开始慢慢去磨合,这个过程很累。

对于前任,我已经做好打持久战的准备了,几年、几年我都已经想好了。有一天,我跟一个老师聊到对象,那个时候还没分手。老师跟我讲他的情感经历,我当时觉得「OK,挺不容易遇到一个自己喜欢的人」,已经做好决定,等多久都无所谓。起码让我还在这段关系里,就会很开心。有时间了,再慢慢创造两个人的生活。当天晚上,他跟我提的分手。他说分手的时候,我说「既然你想分手就分吧」,但是我还是挽回了一下。挽回了之后,他说算了。当然,我单方面大概几个礼拜都是走不出来的。当时刚好遇到我申请期。那段时间基本上,唉。后来就没有关系了,偶尔会去刷一刷他的朋友圈——因为我屏蔽了他,所以偶尔会专门去刷他的朋友圈。

一想到马上就要出去了,就更不想随便开始一段感情了。开始了就真的是一开始就要异地,除非也是一个要出国的。但是昨天晚上,我不知道为什么,昨天晚上这种感觉特别强烈。昨天做了一天比较累,回到家里发现一个人都没有,稍微有一点失落。很多时候我会跟朋友说——就是前面一段时间很想前任——「我比较想他、或者我又想到他什么了」,他们就会说,「那你就还不够忙」,当时我还是比较接受的。昨天晚上突然这个想法出现在我脑海中,「够忙又怎样呢,忙了十年左右的时间,回头看还是没有人陪」。睡了一觉就还好,我是属于那种不怎么记事儿,基本上睡一觉很多事情就能解决。

但是想想我还挺幸运的,因为有很多想做的事情,很多时候也不会觉得后悔。有可能做了九年之后回头——九年是因为五年博士加四年博后——也不后悔,自己做了那么多科学上的工作,对吧。虽然那个时候有可能,就真的看缘分了,也不要强求。那时候已经三十出头了,也还好、不是太老。

B:我现在特别怕年龄,到了某一个阶段后特别怕那个数字的增长。

P:我倒还好,可能是还没有感受到那种感觉吧。但的确,上2的时候,如果年龄超过某个,有可能就划掉。但我昨天晚上就把小软件卸了,把3都卸了。我让自己变得更好一些吧,有可能缘分就会来了。如果每天都这样的话,也没什么用吧,因为小软件上奇怪的人也很多。

B:你什么时候意识到了自己的性取向?

P:初中,但是小学和幼儿园就对男孩子有感觉。确定是在发育的阶段,因为越来越有冲动了。很奇怪的是——这也是我跟我学姐聊的时候,她觉得很奇怪的一个点——一般的人首先无法接受「自己是」,但我一开始就接受了「我自己是」这个事情。很快就接受了,但之后,在青春期苦恼的一直都是该怎么办。初中,就一个人在被子里会想形婚的事情。直到前段时间,我都没有意识到这个想法比较超前。学姐跟我说,一般人不是这么想,一般人都会先质疑自己的身份认同。但是我身份认同一下子就接受过来了,继而就开始想解决方式了。所以对于我来说,身份认同还是挺简单的,我只喜欢男孩子。包括现在,大概因为在外面读书的原因,基本上我不会掩盖自己的取向。我也不会刻意说,如果你问我,我就「OK,我是啊」,就没有什么了,但一般也没什么人问。

B:你觉得性取向应该是一件需要问的事情吗?

P:我觉得你感兴趣,有的人感兴趣,你问。当然也看我跟你是什么关系了。有的人,我也不想惹什么麻烦或者怎样,就说「那你猜」。但是如果是比较交心的朋友,我会非常郑重地说这件事情。约他们出来散个步,跟他们说这件事情、跟他们说情史之类的。

B:你现在怎么看同性恋这个身份?

P:很好啊,就是交往比较难交往。唯一的途径,对我来说唯一的途径就是小软件。或者是有人介绍,但是比较少。小软件会比较多一些。这个比较心累——「看看你」?why——上面奇怪的人太多了。如果真的是一个健康的平台,那无所谓,或者是上面的人都动机不纯。原来我理想的交往方式是大家在生活中很熟很熟,熟到觉得我们可以在一起。但是对于我们群体来说太难了,因为碰到一个就已经不是很容易的事情了,还牵扯到他愿不愿意跟你说、而且还要碰到你喜欢的,难。所以我之前才会采取那样一个方式,遇到一个喜欢的、对我有意思,在一起试一下。如果合适我们就继续,不合适就分手。中间感觉到的成长是我知道怎么去对待别人对我的好意了,情侣之间有好意的时候是怎样一个心态。

B:你怎么看约炮?

P:我约过,在高三的时候。当时还是一个性冲动更加占上风的年纪,那个时候我也是好奇,因为是第一次嘛。后来想想还是有些后怕的,不安全的因素太多了。后面觉得没有必要,因为我自己也可以解决。但是我个人是不反对,但是也不会说很鼓励。

有些十几岁的,在小软件上说,「约不约」。我就跟他说,「你现在这么小,约什么炮呢,注意安全。」一般这个之后,他就不理我了。我也知道那段时间就是这样子,二十来岁左右、刚刚接触社会、也没有什么性体验的时候,就会这样。但是我自己应该不会了,因为也有了一些性经历,发现也就是这样。它更多有可能是两个人之间表达爱意的一种方式,顺便有快感。但这个顺便的快感是你自己可以得到的,所以也无所谓了。

B:我感觉到,你对很多事情有很多好奇心。

P:对,这是做科研的动力。

B:你觉得好奇心在你的成长过程中扮演了什么角色?

P:这就又牵扯到了刚刚说的素材的积累。如果有一颗好奇心的话,在素材的积累上就会比别人多,我刚刚也说了素材是多么重要的一件事情。不管是做科研、或者是艺术品的欣赏、或者是一些价值判断,好奇心会给你提供一个积累素材的机会。在科研里尤其重要,你知道的比别人多,你的想法就会有意思,而且有可能是很重要的事情。

B:你怎么看待互联网技术对于生活的影响?

P:是一个素材的来源,互联网其实就是这样子。但是同样带来的一个难处、可能带来的问题是,很难去甄别这个素材的好坏。以前的教材、以前的音乐会,都是有人选好的素材。但互联网,素材不是别人选好的,如果自己体系不是很完整的人去使用这个工具的话,对 ta 的影响会是非常非常大的。

像我们这种,有一定自己的世界观之后,你去用互联网会甄别很多东西。但有两类的人特别危险,一类是老人,老人开始使用互联网,这一辈的人也没有很强的思维上的训练、很多都是靠生活经验。他们会接受互联网上很多的说法,这是很危险的事情。还有一个危险的是小孩。这两个群体可能对于使用互联网上需要慎重,但并不是说不用,如果有人指导使用的话,从素材来源是非常方便的工具。

文本内容经受访者确认 | 访谈时间为 2018 年 2 月 5 日

  1. 彩虹合唱团创始人之一、指挥。
  2. 指同志社交应用。
  3. 指 Blued 和 Aloha 两款国内主流的同志社交应用。

我时时刻刻处于想接受又抗拒的状态

整场对谈分为了两次进行,由于第一次所在的咖啡馆较为吵闹,故而增加了第二次。

第 1 部分:如果不去认识,就不存在这个矛盾了

| 个人利益

B:现在是一年的开始,你对这一年有什么期待?

P:学业上希望顺利升学、尝试找第一份实习,其次会考虑个人的兴趣,喜欢的领域有很多书,一直都没时间看。计划到此就可以了,别的不会想太多。

B:如果可以想更多,「别的」会包含哪些内容?

P:感情问题不在我考虑范围之内,需要合适的时机、比较难遇到、我又不太善于。

B:什么是合适的时机?

P:首先得挣够钱,我是把个人利益首要考虑的。经济自顾不暇时,我不会考虑这些——与人交流这方面——否则会搞得我一团乱麻。

B:提到「与人交流」,你想到的是什么?

P:想保持看上去融洽的关系,我喜欢简单直接、比较坦白的交流方式。要尽力避免跟别人的冲突,我不太擅长处理冲突。如果冲突,我更倾向于撕逼。

两个人的关系中一旦出现矛盾,我倾向于把话说得很直接,就比较容易伤人,对关系的维持不太好。出现矛盾、关系很快就瓦解了,所以想尽量保持融洽。但表面上看起来融洽、实质性内容并不多,导致没有办法深入探讨很多东西。

B:你会参与公共讨论吗,比如在知乎上论证观点?

P:我其实不敢在知乎上发言,我知道的实在很少、写出来没有太大意义、干货很少。

B:什么是干货?

P:值得思考的东西——像刚才那些问题,值得我思考如何回答。我喜欢数学和物理,数学公式就是干货,必须很费脑筋理解它的思路,这个过程是很爽的一件事儿。如果只是一个公式摆在眼前,我并不会欣喜;但如果告诉了它怎么来的过程,我会认真地思考这个过程。

这个过程就是一个演绎推理——在逻辑上有两种,一个是演绎、一个是归纳——我比较喜欢演绎的方式。通过已知的这些,推出未知。我对很多东西都抱有好奇心,只要不知道、我觉得我都可以去了解。

B:什么时候发现了干货可以带给你快感?

P:这种想法开始启蒙,应该是高中,但那个时候我还没有开始挖掘。大一开始学高等数学,慢慢发现,(自己)喜欢这些东西。

当时学数学,有很多结论。把结论现成给我,我并不觉得有什么、没觉得是了不起的,很自然地就会多问几个为什么。高中的时候,没有机会提问、不需要、也不能深究为什么,因为了解的东西很少、时间也不够。到了大学,有这个能力、也有这个自由,我就忍不住问几个为什么。但这个东西也不是老师教给我的——问老师,老师还是会告诉你,「不需要知道」——庆幸的地方就在于我不用完全听老师的,我可以自己决定我要探究什么东西,这个就是大学的自由。

B:如果用一段话描述自己,你怎么描述?

P:首要,是崇尚理性思考的人,我喜欢有理有据,有点固执、有点自我。同时,我还是有那么一点有趣,经常能在生活中、哪怕很枯燥的生活中发现一些趣味。

B:你怎么理解「自我」?

P:关注我个人利益的实现,我把它放在很重要的位置。

B:这产生了什么影响?

P:我的求知欲也是我的自我利益,这两个可以说是同一种东西,这就是我生活的目的。

描述自己可以多加一条:简单直接。做一件事的意义不要太复杂,跟人交流有什么就说什么,最好不要碍于什么东西就隐藏什么、或者说不好意思。

| 避免冲突

B:「简单直接」可以带来什么?

P:身心很舒畅,这是最真实的、不需要额外编造谎言。否则,拐弯抹角很消耗精力。这个是理想的状态,我也在追求,但不是每个人都能做到。跟别人聊天,我不希望——这就比较矛盾了好像——把一些东西赤裸裸地暴露出来、把一些观点赤裸裸地暴露出来,因为我想避免一些矛盾。但在避免矛盾的过程中,我就非常消耗精力。这就不是坦诚的交流过程,一方面我想避免,一方面我又……

B:你觉得什么阻碍了坦诚?

P:想避免一些负面的情绪。实际上,绝对的坦诚还是会产生失望、冲突、激烈的冲突。

B:这样的冲突,在解题的过程中有类似的体会吗/

P:(解题)是一个人的事,不会涉及到人和人。

B:你觉得人和人之间的交流是为了什么?

P:为了人类社会有发展。这并不是主观的目的,可能是下意识的、驱使着人必须这么做。

B:现在谈性取向,你方便谈吗?

P:这也是很难的,需要考虑的东西很多。我要考虑别人怎么看我、我要考虑我在别人面前表现出来的我是什么样子。说白了,也是避免冲突。

B:你觉得性取向是一个引发冲突的因素?

P:对。

B:你经历过类似的事情吗?

P:我没经历过,其实我看过,不能太直接讲。我还是深陷那么一个局面当中,实际上现在并不是完全的自由。在 iMessage 上可以聊。

B:冲突带给你什么感觉?

P:会让别人给我贴上一个标签,但是我不想要这个标签。我不是那个标签,我只是我自己。

B:你经历过类似的事情吗?

P:没经历过,但是是有风险的。

B:「被贴上一个不想要的标签」是什么感觉?

P:很简单粗暴,这样一点都不好。让大家只会用这种标签、简单粗暴地评判一个人,这显然是不对的,也就是不能如实地反应。所以,我比较反对标签。

B:你表达说你喜欢简单、不喜欢复杂;标签是一个很简单的认识人的方式,但是你很不喜欢用标签认识人、你希望认识到更复杂的人。听起来,这两者好像是矛盾的。

P:这个可能确实没法解决,可能跟人的认识有关。认识事物只能从片面到全面,这是不可避免的矛盾。如果不去认识,就不存在这个矛盾了。我现在更倾向于不去想知道一个人的全貌。如果真要知道一个人的全貌,我必须要通过无数个标签、无穷多个标签;那如果不想,也许就可以避免给人贴标签了。

B:你觉得认识一个人只有贴标签这一种方式吗?

P:一个东西有很多独立的表象,这个时刻观察到这个现象、那个时刻观察到那个现象,只有这一种方式、而不是一种上帝视角。某种意义上,我同意只能通过这一种方式认识人。

第 1 部分的对谈时间为 2018 年 1 月 19 日

第 2 部分:我不会选择这么困难,我宁愿选择轻松一些

| 认清楚自己是什么样并不能帮助好好生活

B:你觉得这个环境怎么样?

P:很安静,不太好意思说话。大家都没在说话,自己说就打破了这个(氛围),不知道会不会影响到安静看书的人。

B:成为「打破者」——无论打破的是安静的环境还是打破社会规则——是什么感受?

P:不会继续再做,不想被别人关注,不想暴露在众目睽睽之下,不想那么吸引人注意。

B:你对上次的聊天还有印象吗?

P:有印象,更多谈到一些我对自己的看法,可能把自己交待清楚了、就这么多。但我不想那么直白地面对自己,没有那么有意义。这种东西不要想太多,还是做点事儿比较好。

B:做什么事情比较有意义?

P:汲取知识比较有意义,与其去一个人思考我是什么样的人,还不如多去看会儿书。

B:你觉得「思考自己是什么样的人」有必要吗?

P:我不敢说那么绝对,但 20% 是有必要的、80% 是没必要的。只在极少数时刻有必要,可以认清楚自己是什么样的人,但是仅仅停留在这儿了。认清楚(自己)是什么样的人并不能帮助(一个人)好好生活。反而想得太多,容易陷入某种偏见——感觉(自己)就是这样的,不愿意做出任何改变。

B:之前分享了一篇《复杂个体(fuzageti.com)》的文章,读了以后你有什么感觉吗?

P:我看了其中的一部分,我们经历的都很类似、至少有一部分是类似的,还挺奇妙的。比如,很小的时候,不能和有些小团体玩一块儿、被排挤。但也有些不同,当时玩不到一块儿,我不会特别伤心,对我没有太大的伤害。玩不到一块儿,那我就不玩了呗、自己玩也挺好的。没有太大的伤害,我不是特别在意别人的这种。

B:你小时候比较在意什么事情、比较想要什么东西?

P:这个,不记得了已经。我小时候还是比较天真的、什么东西想要的都有,挺满足的、过得挺好的,没有什么不太好的东西。

B:总体上看,你喜欢自己身上的哪些地方或方面?

P:我比较喜欢我的好奇心,其他的可能就没什么喜欢的了。固执,其实我不太喜欢;很多时候对外界怀有一种敌意,这也是我不喜欢的,但是我改变不了。有时候说到什么话,我实在是不高兴,就会不顾感情、也不在乎伤不伤人,把不满就说出来。

B:固执呢?

P:固执——上次没说过,可能是我忘了——别人给建议,只是听一下而已,实际上还是做符合我价值观、做我认为真正正确的事儿。

B:这带来了不好的东西吗?

P:至今一事无成,我没有获得到任何东西,尤其集中体现到我大学四年。我没从大学获得任何有意义的东西,因为固执,因为不愿意改变自己、只做心里能接受的事,导致了得不到任何世俗意义上的成功。我觉得我现在挺好了,虽然在外界看来什么都没得到,奖学金、保研都没得到。

我一直特别不理解,为什么别人想得跟我想得不一样。为什么我这么爱追根究底呢,其他人不用知道为什么也可以。我就必须知道为什么、我不知道为什么就不可以,差别就在这儿,可能。

B:如果别人说了、就去改变,你能获得什么?

P:这个没法变化,我觉得。我无法想象这种假设,在我心里可能是接受不了的。
B:你在什么时候感知到了自己逐渐成型的价值观?

P:大一的时候,也不是特别久。上大学之前,这个观念比较模糊,到了大学后就渐渐清晰起来。从大学开始学数学,慢慢形成这种一种价值观。很多事物有原因、有结果,知道结果,但不能满足于这个结果、需要不断往深处探究,找到原因、找到为什么要这么做。我不轻易接受一个结论,如果推理对我来说是信服的,我会接受这个结果、而不仅仅简单以最后的结果作为标准。

B:你怎么处理不开心的情绪?

P:我很少有不开心的时候,如果有,就什么都不去想。想太多不会有太多的好处,意义不是很大。我可能听会儿喜欢的音乐,过一个小时就不会不开心了。不开心是没有意义的,与其做这些没有意义的事,那还不如多看会儿书、多吸取些知识。

B:在大多数很快乐的时候,有什么事情让你担心吗?
P:有,我不知道你这个问题问的是不是我的不开心一般是怎么来的。总得来说,只有我一个人的时候,我是比较开心的。如果遇到人的话,往往会发生一些事让我不开心。我担心我的行为可能对别人造成什么影响,这解释了为什么一个人的时候我往往会很开心——因为我的行为不会影响到任何人,所以我就处于一个非常自由的状态。

B:如果别人不开心了,你是什么感受?
P:我就会不知所措,我不知道该去说点什么、我不知道该去安慰 ta 还是不该去安慰 ta。我知道可能不开心的时候,安慰有时候是没有用的,所以就不知道该说点什么、不该说点什么。

B:你的这种犹豫和不确定来自于哪里?

P:这是意料之外的东西、是一种扰动,不属于我的预期、是我无法控制的东西。符合我的预期、在我的控制之内,我是可以处理的;意料之外的话,我就没法控制、就不知所措。

B:当自己出现不确定时,你是什么感受?
P:往往我就不能做出相对正确的选择,这个我挺有体会的。我有时候挺犹豫、挺优柔寡断,应该是从这个来的。面临不确定性的时候,我不知所措,于是就会犹豫;犹豫过后,也没法做出相对正确的选择,往往犹豫过后结果就比较糟。我和前任分手就是因为这种情况,他说过我特别犹豫,他不喜欢。出去吃饭吃什么、去哪儿吃,看电影去哪儿看、去哪儿玩,时时刻刻好像都在犹豫。

| 我不会选择成为同性恋

B:你有没有产生过「自己不一样」的感觉?

P:有,一直都觉得。其实挺巧合,从小学开始觉得不合群儿。小时候很多人聚在一起玩,我经常是插不上什么话。从小到大一直都有这个特点,人多插不上话、继而选择不说话。初中高中时有主科、副科之分——我觉得所有知识都是平等的、都是需要我们了解的——我就不理解有的人在某些课上写别的课作业。到了大学,大家的不一样集中地体现,有各种各样的、花式的取得高分、取得利益的方法。

B:这种不一样带给你什么感觉?

P:说实话,我想把那些人都揍一顿、我想跟那些人全部撕破脸,但实际上我根本没有那样做。这样做根本没有任何好处,所以我就不会那么做。

B:你怎么对待、怎么处理这种不一样?

P:避免跟人接触,不接触我就不会觉得我不一样了。

B:你什么时候意识到自己的性取向不一样?

P:这个反而没有给我太多的困扰。(意识到)性取向不一样,可能是在初中的时候,当时没觉得特别特殊、也没有太深刻的感受。

B:初中什么样的事情让你意识到了这一点?

P:上一些黄色网站,发现我可能对男性有好感。

B:高中发生了什么事情让你觉得性取向特殊起来?

P:那个时候谈恋爱是比较普遍的,我没有办法谈那种恋爱,因为那时候喜欢一个男同学。但不能去硬追,就一个直男,要考虑对方感受的。恋爱是双方的,必须双方都得接受才可以、只是一方接受不可以的。如果跟一个直男表达单方面的喜欢,绝大多数他们是会非常抗拒的。这个是我从别处、从网上得知的,我就没选择表白。也知道了不太能轻松地谈一段恋爱,就知道了不一样,这个时候才有所体现。

B:你觉得他们为什么会抗拒?

P:自然规律,这个没办法说的,谁也没有做错什么。不能因为他抗拒就怪他,因为我们生活就是没有选择的。

B:他们表现出了对同性恋的排斥不应该受到责备?

P:(他们表现出了对同性恋的排斥)也是很正常的。责备也没有用,你觉得会有什么用呢,能让他们改变这个看法吗,我觉得不行。我觉得这不是他们意愿的,是下意识、不受理智、不受情感的支配,反而真的是一种纯自然的规律。这跟男同性恋喜欢男生一样,同样是不受理智所支配的。

B:假设当前性取向不具有选择性:如果性取向可以选择,你怎么选择?

P:那我不会选,说实话。如果能选择,我不会选择成为同性恋。昨天看到了一句话,「同性恋就是好」,但其实我觉得不是很好。我不会选择这么困难,我宁愿选择轻松一些。

B:你觉得同性恋为什么这么困难?

P:我哪儿知道,真的是。可能就是天生的,你没说、没法改变。我觉得如果能接受同性恋的话,那是理智占了更多,理智能够控制本能才会接受。

B:你觉得人应该控制自己的本能吗?

P:不一定,那样会很累的,我觉得。我喜欢的是顺其自然。

B:当这个所谓的「自然」影响、伤害到了一部分人的生活,这个时候要怎么办?

P:实际上,我觉得这种歧视已经不算是纯自然了。之所以歧视,肯定还是怀有某种目的的,歧视的话实际上是为了歧视而歧视。实际上我觉得(同性恋)不可能影响到谁的什么生活,我感觉。

B:你觉得对于同性恋群体或其他少数群体的歧视,是不应该的吗?

P:显然是不应该的,不接受可以不表达出来,一旦表达出来歧视就不是一个本能的体现了。而是精神上一味的攻击,攻击对方才做出这种行为。真正本能的体现碰到不喜欢的东西去远离。

B:你现在怎么看待自己的性取向?

P:我自己是仅限于我自己接纳,但我怕别人不接纳,所以不会表现特别真实的自我。不过也不代表表现的就是一个假的自我,70% 是真实的、剩下的 30% 不会太过于张扬。因为我还是尽量避免那些不确定的事儿的发生。

B:上一次聊天时,你提到你没有直接经历过对同性恋的歧视、但你知道类似的事件,当时你说不方便当面聊、而比较适合在 iMessage 上聊。对你来说,在线上聊、在公众场合聊和当面聊,这几种方式有着什么样的区别?

P:我怕被人关注。比如这样说,我很少打电话、不管聊什么我都很少打电话。我真的不希望我的声音被别人听到,尤其是更加敏感的话题。唱歌的话,我也是不好意思唱,只有在 KTV 才会大声唱,在家只有没人时我才会唱歌。在家有家人、在宿舍有舍友,我就都不会选择出声。不希望吸引人的注意、不想被人看、被人关注,不喜欢这件事。这可能需要改一下吧,我觉得。在人多的地方就会不自在,也是一种体现。

B:在网络上,你感觉如何?

P:就很自在。真的是,我可以把我真正想说的东西都说出来。从表面上看,没人在关注你——实际上总有些人会看到——我不用那么拘束。而且我不用担心「我发什么东西吸引了别人的目光」,我不用担心这个。毕竟虚拟的空间跟物理空间不一样——两个人离得特别近的话我可能就会不舒服,网络上就不存在这种担心、完全没有距离的概念。

B:你喜欢网络吗?
P:但也谈不上多喜欢,我现在有一种避免接触的趋势。网络实际上需要有载体的,载体可能是各种电子设备,但长时间接触电子设备也会造成各种不适。我时时刻刻都处于,想接受又抗拒的状态,无时不刻都在处理这样矛盾的关系。

B:你觉得其他人也在面临这种矛盾吗?

P:可能没有我这么敏感。
B:网络你的生活有带来变化吗,比如交友方式或者生活方式?

P:有一些变化,至少通过网络交友让我感觉我可能没有我想得那么糟糕。如果没有网络,我可能真交不到什么朋友。这种虚拟聊天的方式,让我对我的社交有一定的自信了,不会让我觉得我与人相处的技巧为零。总体来看,还是好的东西。

B:网络交友中,你有哪些印象深刻的事情?

P:一个让我感觉特别不好的事情,在年底的时候。Aloha 上匹配了一个人,就见了一面。属于那种见光死,之前没见面的时候他对我表示挺有好感的。见了一面之后,当时他就表现得挺失望的,有偏差跟想象的,但他没有说出来。回去又聊了几句,他就没消息了。第二天,我就把这事儿戳穿了——这个时候,就没有台阶下——他就承认了。没有感觉是正常,但不能什么都不说、有什么想法就说出来、不想聊就不要聊。那之后过了一天——已经没有话题了,但我只是搁在那儿,并没有拉黑、删除——他莫名其妙发了一个微笑的表情,很显然要看我有没有把他拉黑。他发了这个以后,我就怼他了、就把他删了。

B:你觉得网络带来了什么不好的东西?

P:让你产生很多联想,而这些想象是没有依据的、只是臆想出的东西。所以有一些偏差,真正发现一些事实以后。不过这个也没办法,在网路上的形象需要自己去经营。如果自己不经营,展现的内容就比较少。展现出来的信息越少,产生的偏差就越大。我渐渐有点愿意(经营自己网络上的形象)了,在微博上多发一些照片。原来不喜欢,我只是转发。

B:你觉得这可以带来什么?
P:让我更自信一些——我不自信的话,就不太想让别人去看——现在可能好一些,觉得让别人知道一些东西也没有那么可怕、也不是一件坏的事情。

B:什么东西让你喜欢?

P:我比较喜欢自然界、比较喜欢奥森,奥森相对来说是整个北京最接近真实自然界的地方。我在那个地方最自在的、最无忧无虑,完全没有任何担心。我还是依赖城市的,我也知道把我自己在纯自然的环境是活不下去的。这又是很矛盾的心态,抗拒和人接触,但是生活又不得不依赖基本的生活设施。

第 2 部分的对谈时间为 2018 年 1 月 31 日

offline 的我正向 online 的自己走

| 我现在是人生中最好的状态

B:如果用一段话描述自己,你怎么描述?

P:我现在是年过三十、奔向四十的阶段,已经从年轻时候的愤青逐步成为佛系同志。我个人觉得,我一个非常无聊的人、也没有什么太多特别惊心动魄或曲折的故事,一步一步、顺顺当当,突然就走到今天。我也不知道自己是怎么长成的,所有的事情好像都发生在昨天一样。所以,我在性取向上和大多数人不一样,但在生活轨迹上和大部分人一样,平平淡淡、没有什么惊天大伟业。很平凡、很普通的一个 gay,就可能年纪比较大、跨了好几代。

B:「跨了好几代」指的是?

P:一个同志最好的时代可能只有 20 到 30 岁这十年,以这样一个周期来算,比我更早的、比我稍早的、比我晚的、比我更年轻的,很多代的 gay 都已经接触过。大概能够了解从 90 年代末到现在,中国同志经历了一个什么样的变化。

B:「突然就走到今天」,今天的你是什么状态?

P:我现在是人生中最好的状态,经济上相对比较自由,经济自由带来的好处是精神的自由和生活的自由。以前的时候经济不太好,想做很多事情都会受限,眼光也受限、行为也受限、思想和世界观也都受限。到了现在,随着经济逐渐好转,想做的事情都可以做到——以前想、但是做不了的事情,现在也都能做到——这带来精神和行为上的自由,感觉过得非常舒适。

我现在有稳定的工作、有算得上体面的生活——虽然现在还没有房子——有一个相处了很多年的朋友1,也能看到自己的一些改变——因为健身,身体上的改变——以及社交网络上粉丝的增多让自己很开心,我(经历着)这两年之前从来没有感受过的一些事情,让我感觉现在这个阶段是我经历到的最好的时代。

B:之前「受限」的状态是什么样的状况?

P:很压抑、很憋屈,我特别忘不了一件事是第一次坐飞机。我刚挣钱,一个月的钱还特别少。当时已经二十多岁了,没有坐过飞机。然后说自己一定要去坐一个,但是机票还是蛮贵的,就买了一张春秋航空的机票——廉价航空——简直处处都要受限。多背一个包要收钱、预定座位也要收钱、不管做什么都要收钱,座位很小、服务也很不好。如果有钱的话就可以自己选择,如果想要更舒适的生活、想要更多的自由,就自己去奋斗、自己过上自己想要的生活。

我当时住一个特别小的房间,条件不是很好、房子的人也不是很好;自己想去旅游、但是又没钱,只能附近溜达溜达;碰见想要的衣服或者好看的东西,也就只能看一看,因为也买不起。当时我和朋友刚毕业,都还蛮穷的,觉得贫穷夫妻百日哀、做什么都是受限的。两个人精神生活是丰富的、有依靠,但生活是客观的、是现实的。

想突破更多的限制,就必须争取到更多的东西。东西越多,就会享受到一种自由——特别爽快的自由、我要什么就有什么的自由。想做特别没意义但花钱的事情,为什么不可以呢。花上几万块钱为了在海边躺几天,为了放松想去就去,为什么不能呢。自己身体放松时,精神就会放松。

B:你怎么理解身体和精神,或者物质和精神?

P:我觉得,物质很重要,物质富裕了后精神才能够富裕。很多人不太追求物质,是因为有人给 ta 收拾生活。马克思生活很潦倒、精神很丰富,是有人在给他收拾烂摊子。如果他只是一个人、连自己的生活也完全顾不了,他也不可能每天在大英图书馆看书。他只是不在乎,但是他离不开。如果有更丰富的物质生活,他可能有更高的成就。之前当记者,我手下有好几个孩子,家里面蛮富裕、家庭生活挺好,ta 们做出来的工作也是特别好。我发现家庭富裕的孩子会抛开更多利益的诱惑、财富的诱惑。把自己的基础打好,很多东西相应会有改变。

B:描述自己时,你使用了「佛系」,这个词近段时间出现频率很高。你怎么看流行文化、你怎么处理流行文化和自己的关系?

P:我喜欢、我不喜欢和流行有什么关系;(流行文化)有人喜欢就可以了呗,和我有什么关系。喜欢流行偶像是 ta 们自己的生活方式,ta 们觉得开心就好。和我的评价无关,我的评价也和人家无关,我就保持 open 的心态。

B:这种 open 具体是什么样的状态?

P:「我是同志」对我最大的改变是尊重别人的生活方式,做什么是 ta 的自由,我不要评论。保持 open 的心态,突然好像就世界明朗了。我自己是一个 gay,所以别人不管做什么是别人的自由。只要不是伤天害理的东西,ta 们喜欢就好、和我没有关系。

B:这种状态给你带来了什么影响?

P:不会看得很累,整个世界豁然开朗,突然变成很 nice 的人——别人很信任你,也很喜欢和你说话——更亲切一些、更平易近人、更容易获得别人的信任。

| 自己不是一个和别人与众不同的人

B:你在什么时候意识到了自己的性取向?

P:大约是初中,隐隐约约有这样模糊的感觉——我更倾向于男性的身体,大过于女性——上高一的时候,我才确认自己是同性恋。以前没有这个概念,后来这个感觉越来越深。身份问题认同了之后,完全就彻底打开了这个世界的大门。

初三的时候,一个大叔——是我们家的一个亲戚——当时蛮喜欢我的,不是爱的喜欢。在一起时,他喜欢让我摸他的身体。当时我还小,并不觉得是什么奇怪的事情。我在摸他的过程中逐渐发现,自己还蛮 enjoy 的。到了后来,有天睡觉,我发现他在摸我的下面。当时我没有感觉到害怕,蛮 enjoy 的,后来每天晚上蛮期待他触碰我。那是我最早对男性的启蒙。

高一的时候,自己上网第一次才知道有同性恋这个概念。很多事情发现自己就是,只是以前没有明确了解过这个概念、没有明确把自己归类。

B:「发现了一个新世界」是什么感受?

P:所谓的发现一个新世界,就是说「和我这样的人还蛮多的,不是说只有我一个人」。突然感觉到,自己不是一个和别人与众不同的人。

自己对男性比较感兴趣时,略有一点害怕,「为什么别人都喜欢女人、而我一个人喜欢男的呢」。很少发现有喜欢男生的男生,可能有,别人也不会说。射手座天生乐观,恐慌了一小段时间就不 care 了。无所谓,自己是就是了。只是觉得自己是孤独的,遇不到另外一个相同的人。不仅有这种强烈的孤独感,而且也有性方面的冲动。我想触摸另外一个人的身体,但并没有这样的一个人。

高一开始上网,突然发现「喔,这个世界其实蛮大的」。当时的网络——99 年左右——中文网络才刚开始,但同志的内容已经很多了。「卧槽,这个世界蛮大、蛮丰富、蛮开阔,为什么还可以这样,我去」,还有很多裸男图片、以及交友网站。突然发现,自己身处了一个更大的世界,这个大的世界就是网络给我带来的世界。

我有一段时间就沉迷网络,看各种各样的小说、图片——那会儿没有视频——聊天室。疯狂地想认识和自己相同的人、想找到一个和自己同城的人,寻找一种归属感、不想让自己只是一个人、希望找到更大的一个群体,但一直都找不到。蛮类似现在 O2O 的概念,在 online 上找到 offline 的东西,找不到的话,还是要在 online 上面不停地寻找。到了后来,还是找不着,就略有点失望。当时成绩下降也蛮快,自己还蛮失望的,就和这个小世界有一点告别,逐渐恢复了生活的常态,压抑住自己强烈寻找另外一个同类人的欲望。当时学习压力还蛮重的,当某一个压力很重,这个东西就不太会想。放假回家,学习的压力一放松,那个方面的想法噌就起来了。

我这一代的人、我这一代的 gay,是我们这一代的幸或者是我们这一代的不幸。在我们一个 gay 最黄金年龄的时候,很难发现自己的同类群体。因为当时的网络并不是很发达,而寻找同类的方式就只有通过网络,现实生活中不可能有一个人脸上说「他是 gay」。刚跨进三十时,突然网络爆炸了、各种各样的方式也都有了,网站、App 越来越丰富,寻找另外一个身边的同类非常、非常容易。然而在这个时候,却要面临很多生活上的压力。更多的人已经去结婚,寻找这样一个方式去解脱。虽然已经面临一个很好的时代,但是却不能够享受。但很幸运的是,好歹在最后接触到这个事情,也不能说完全的遗憾。不像上一代人,完全的遗憾。

更大的世界,对我来说,是寻找自我认同,这是寻找到的第一个更大的世界。在一个虚拟的世界过渡到一个现实的世界,这是寻找到的第二个更大的世界。第三个更大的世界,是发现周围有很多很多人就生活在身边、而不是自己孤零零的一个人。

B:从第一个世界你怎么进入到了第二个世界?

P:第一个世界更多是归属感,「知道有这么一群人的存在,你不是孤独的」。第二个阶段,是想在一个虚拟的世界中找到、告诉自己「自己身边有这样的人」,不求多,有就可以了。

就像现在找外星人,第一个阶段是开拓有宇宙,有这样的人但是你不知道,ta 明确发声了只是你接触不到;第二个阶段是真正接触到第一个外星人,真的是有、还去联系了 ta、认识了 ta;第三个阶段是,外星人就在我们身边、无处不在,掌握了一定的渠道、有一定的方法,就会发现有很多很多这样的人。

当时,第一阶段到第二阶段经历了很长、很长,很难跨出这一步。尤其是小城市,我生活的是一个小城市。小城市本来各种方面就比较落后,在一个小城市找到一个同类很困难、概率很小。当时有同志的交友网站,留言说在哪里、是什么样的人、需要什么样的朋友。如果有人能够 match ,他会主动加 QQ。我发上去很久,没有人回应。直到很久很久,我突然发现了另外一个——同一个市、但是不同一个县——已经很让人意外了。加他的 QQ、认识了他,「我去,还真的是」。蛮神奇的,我身边真的有这样一个人、真的可以认识这样一个人。

当时蛮兴奋的,就迫不及待想见面。压抑了很久,就很想见面。毕竟不在一个地方,虽然认识了,也是过了很久——在机缘巧合的情况下,他来我们这里出差——见了第一次面。认识到第一个人时,就捅破了这层窗户纸。随着时间,发现没有什么特别的事情,就只是发现了一个同类人而已,并没有什么特别的东西,新鲜感就过去了。随着网络的便捷,和同志群体的自我觉醒,认识了第二个人、第三个人、第四个、第五个、第六个。直到后来同志应用的出现,突然爆炸了一样,发现自己周围有好多个人。

B:见第一个男同性恋时,你是什么样的年龄?

P:高三的一个冬天,他已经工作了。我才十九,他当时二十六还是二十七,在当时看已经很老的一个人了。没有联系方式、没有手机,只靠 QQ 留言,只能回家上网看谁留言了才能知道是什么情况 。那次见面确实是机缘巧合,当时不一定能及时看到 QQ 留言、而且并不是说他就一定在线。可能他给我留了,我这个星期回去才能看到、给他留言,他下个星期看到又给我回复。时效性很落后,完全得靠一种很幸运的东西。

那天他给我发了不久,我星期日刚好回家。上网开了 QQ 后发现他刚给我留言,说「我下个星期几去你们那里,你是不是有空就见一面」。还真凑巧,他还在线。我说我只有晚上六点钟到七点钟这个时间段,他说不行。那没办法了,两个人挺遗憾的。那天他要回的时候,我们那里下大雪。下的雪非常非常大,他就回不去了,一直等到星期日的时候他都没有回去。我星期日赶紧回了家,就问他「你是不是还在」,他说还在我们这儿。「那我今天放假,你要不要今天出来见面」,然后就见了。就感觉是天注定的一件事情。

(他)挺丑的,但因为是彼此的第一次见面,当时说了很多话、聊了自己的情况。他当时已经结婚了,他那个地方比我们还要更保守一些,也有很多的不便。这就是我认识的第一个,现在已经没有联系了。

B:回头看当时准备见他的自己,你是什么感受?

P:很单纯,也不单纯——当时已经小黄文看多了,什么乱七八糟鬼事情都知道了——更多的是兴奋,寻觅了好久、突然出现到面前的兴奋感和激动感。见他的时候,我心跳得特别厉害、特别厉害。——这个人是什么样子、这个人人品怎么样,倒没有想太多——第一次和人见面的兴奋感大过了更多、更具体的问题,「我先见到就好」。这个人安全不安全、是不是好人、长得什么样、是不是 match、是 1 是 0 啊,不会考虑这么多。

B:当时那么兴奋、那么期待想见一个人,你觉得在这个过程中你想获得的是什么?

P:一个真的人,不再是 QQ 后面聊天的一个人。他的身份,就只有他的一个身份,一个真真正正存在的 gay,象征意义大过任何实在意义。见第二个人的时候就不是这个样子了,见第一个人带来的兴奋感是谁都不能提供的。

B:从长的跨度来看、从整个成长过程来看,那次见面给你带来了什么东西?

P:对我的择偶观有一定的关系,明确知道了我不喜欢那样的人。还有一件事对我触动蛮大的,他虽然明确了自己的身份,但对自己的身份不认同。他很苦恼,羞于做这样一个(身份的人)。见面时,他总想去一个特别偏僻的地方,害怕别人看出来、否则不知道该怎么解释和我这样一种关系。当时的我不太高兴,好像给他带来了很丢人的事情。这种事情很丢人吗,有什么丢人的东西。不让别人知道就好,但是你这个身份是不丢人的。我当时这点很看不起他,他干什么都很小心、很怕怎么怎么样。虽然他是我认识的第一个,但是后来疏远了他。你可以是一个 gay,但是你要认同你作为一个 gay 的身份。你不能作为这样一个人,嫌弃自己的这样一个身份。

我和他没有发生过性关系,因为对自己的身份不认同,他不愿意和男生发生关系。他只是觉得新鲜,「真还有这样的一种人生活在自己的身边」,他只是想见一下。这个身份给他带来的更多是痛苦和压力。到现在的时候,我能够理解他当时的心情,毕竟不像现在、当时还是挺保守的,周围人给他的压力也蛮大的。我不知道他身上发生了什么,没有太多问他,就知道他结婚了、有孩子。

B:在性取向的认同方面,你经历了什么过程?

P:很快就认识了,明确了自己是。没有什么问题,等有问题的时候再说,不过到现在还没有什么问题。

B:你怎么看自己的性取向?

P:这个事情没有纠结的,我很明确自己的身份。

B:目前你是出柜状态吗?

P:不是,我完全没有出柜。我不和别人说,如果他知道了、我也无所谓。我不主动。不管、不说、不问。这件事情对我没有产生过任何的问题,即便别人介绍女朋友,就说「这是我的事情,和你没什么关系」。当勇敢地说出来时——很多人很难拒绝,很难说出这样的话——当说出来的时候,所有的事情就一下就把它掐死了。

B:你考虑出柜吗?

P:可能到了适当的时候就会。

B:什么可能会是什么契机?

P:被逼无奈的情况下、实在是这个事情需要得到处理的情况下,必须、必须要得到处理的情况下,我才会出柜。这个情境我没法描述,我也不知道是什么情境。可能有这么一个紧急情况,但是这个紧急情况是什么,我还没有想到。

B:你怎么处理和父母的关系?

P:首先明确一件事情,父母真为你着想吗、以你自己是不是幸福快乐为根本目的。我一直和父母表达「我现在过得挺好,不要来打扰我。我该做什么、我不该做什么,我自己心里清楚,你们不用太纠结这种事情」。他们之前也纠结过一段时间,但是他们想开了,所以我现在压力比较小一些。我告诉 ta「结婚不结婚是给我自己的生活幸福。如果就是为了让我结婚,明天给我介绍一个女生,你们觉得不错,那就不用我的意见直接结婚。结婚之后我幸不幸福、快不快乐,如果不在意的话。」ta 们觉得这个也挺有道理的。

大人想法是有一个家庭、有一个归宿、旁边有一个人,不至于在生活发生困难时只是一个人熬过来。像打怪一样,结婚就是关卡,闯过去才有下一个阶段,这个是不存在的。当父母了解、能够想到这一点,ta 们也会尊重你。生活是自己的,不是父母的。

B:从结果上看,在对待自己的性取向上、在对待自己的态度上、在对待自己生活的态度上、在对待自己和外界的关系上,你和你第一个人认识的男同性恋呈现了不一样的状态。什么样的原因导致了你们之间的不一样?

P:我觉得是时代的关系,在他像我这个年龄段——能够对这个事情启蒙的时候——大概是在 95、94、93 年,那会儿(对于同性恋)是多么黑暗的一个时代。很多人对于 gay 没办法用正常的眼光来看,外界的、人类的普遍认识对他产生了这样的影响。另外家庭这方面肯定充满了很多的矛盾和冲突,自己是这样一个身份、外界又是这样一个(状况),面对自己一个不喜欢的人、又想找这样方面的一个人。很多的矛盾、很多的冲突,如果他自己没有想清楚、没有想明白,就会产生这样一个困扰、就会嫌弃自己。如果是下辈子,他宁愿去当一个正常的人。而不是做自己不想做的事情,但是又不停地做这样的事情。这样的烦恼和矛盾给他带来了更多对身份的厌恶,这是他没有办法的选择。

B:什么样的东西支撑着你、影响着你走到了现在的对待自我的状态上?

P:天生乐观,世界上没有问题,问题只是暂时的,一切都能解决。即便说事情没有解决,也会下意识地想可能睡一觉就有解决办法啦,不至于每天愁眉苦脸的。我这一生没有遇到太大的问题、太大的挫折,即便是有问题、有挫折,我也很快认清楚这样一个现实,让自己慢慢去解决就好了。比如高考的时候,高中成绩还可以、但高考考得很烂,这是一个很大的挫折。可能就挫折了一天,第二天就认清现实了。就上这个大学,该干什么就干什么、该学习就学习。心态好了,整个世界不会亏待你。

你失去了一个东西,还会有另外一个东西在等着你。这件事情离你而去,很可能有另外一个更好的事情在等你。就抱着这样的心态,一直过到今天。

B:同性恋这个性取向给你带来了什么?

P:更宽容、更平和,这是带来最大的好处,更 open 对待别人。另外很大的改变是,让自己更加勤奋、更加努力。

我上学的时候,勤奋努力的缘故就是为了逃离家里面的掌控。自己不停地往出考、不停地想办法怎么赚钱、怎么更好地工作、让自己过上更好的生活。假如我不是 gay,我可能就回家舒舒服服地当一个富二代。如果我不是 gay ,可能随便上个大学、毕业后随便找个工作,结婚、生个孩子,现在孩子都上一年级了。就那样平平淡淡、普普通通、特别无聊过完自己的一生。

B:你觉得那样的一生怎么样?

P:那样的一生也是很多人羡慕、向往的一生,但对我来说,不是想要的一生。

B:你想要什么人生?

P:生活在小城市,有小城市的向往;当到大城市之后,你发现大城市和小城市的眼界是不一样的。眼界越宽、越大,追求的东西、精神上的东西就越高、越多。当从大的城市回到小的城市,就发现平平凡凡的小市民生活不是自己想要的。不是说那种生活是不对的,只能说不太适合自己。

| 我生活在生活时代里

B:你经常提起年龄,年龄对你来说意味着什么?

P:年龄可以成就你很多东西,也可以埋葬你很多东西。随着年龄的增长,你可以更好地去了解这个世界、更好地去了解别人,也有更多的财力过想要的生活。然而到了这个年龄,却发现身体、或者最好的年华已经不在了。可以挥霍的时候,没有这个资本;有资本的时候,没有了挥霍的东西,这是一个很大的矛盾。

我一个朋友和我说——他已经结婚了,认识的时候他就三十多了,现在应该四十多了——他很后悔的事情是,当有钱的时候,却不能给男朋友更好的生活。他年龄大的时候面临着结婚,虽然他男朋友陪伴了他的青春年华、他最好的时期,但是他却不能够给他更好的生活。虽然现在他已经有了钱、有了财富、有了地位,但是只能给自己一个不太喜欢的人。挺悲屈的,很多 gay 都面临这样一个问题,尤其是到了我这样一个年龄段的时候。

B:他们在面临什么问题?

P:要自己还是要成全别人。很多人,到了我这个年龄的时候,就已经逐渐淡出了这个圈子。

B:我注意到,在同志社交应用上,观察到活跃人群最多的年龄段是二十到二十五岁,年龄越涨、观察到的活跃人数越少。

P:三十岁是一个年龄的跨度,可能带来焦虑。如果到三十岁还混不出自己满意的生活,你就没什么勇气面对这个世界了。到三十岁以后,过不上自己想要的生活,可能就和这个社会妥协结婚,也就不会再上了。或者说已经有一个自己想要的生活了,没有必要再混圈。或者形成一个固定的小圈子,没必要广撒网。

B:你对九十年代的同性恋群体是什么印象?

P:他们生活得很凄惨,像东单公园那些人。他们也是一种生活的悲剧、时代的悲剧,他们也没有办法。现在很多 gay 觉得东单公园那种人很 low、很变态,用有色的眼镜看他们。我们可以想,如果我们没有网络,该如何认识自己的同类。一旦让体会下这个,他们也没有更好的办法。你说能怎样,也不能怎样。

我蛮同情他们的,他们生活在那样一个生活时代里,就注定是那样一个生活时代的悲剧。

B:那个时代的人和当下的人有什么相似点或差异点?

P:其实是一模一样的,自然而然产生的寻找另外一半、对肉体的渴望都是一样的。只不过,渠道的方式——认识另外一个人的渠道——不同而已。我和你是通过网络认识的,而不是在公园或者在公园的公厕里。但是现在认识了干什么,见面、上床。以前的人见面也是,见面、上床。就这样,没什么区别。用网络好像更高级了一些、好像在 Aloha 上认识就比在 blued 上认识更高级,这只是一种幻觉2。那时候认识一个人真是太难了,脸上又不写,在线下怎么认识。

B:男同性恋群体的生存境地,生活的环境、面对的社会状况,身边人的接受,你觉得在过去的二十年里有发生变化吗?

P:总体上,现在比以前好很多,就好太多、不是好很多,实在是好太多。整个社会逐渐、逐渐、逐渐开放,社会的意识、人类的意识、以及人类的宽容度都逐渐逐渐松开、逐渐逐渐更宽容、更自由。

当有了知识说同性恋不是奇怪的东西、是一个合理的东西、是科学的东西、不必需要害怕——害怕一件东西是不理解才害怕——当理解的时候就不必要害怕。一个是了解,另外一个就是宽容。什么才能叫宽容,不自我才能宽容。一个人的想法里面有我和你,看(考虑)谁的成分更多。当(考虑)自己的成分更多一些,(考虑)别人的东西、别人的空间就越少,偏见就是这么来的。当(考虑)自己越来越少、当(考虑)别人的东西越来越多,就越来越宽容。当你自己本来就拥有很多的时候,你考虑(自己的)东西反而就少了;当你自己贫乏的时候,你首先要满足自己、然后才满足别人。

B:九十年代到现在,在你的关键时期,互联网始终和你相伴。你觉得网络在你的生活中扮演了一个什么样的角色、起到了什么实质的意义和作用?

P:没有网络,就没有中国同志的今天。网络是什么样的东西,第一是隐秘性的,第二是开阔的。开阔的话,让你增长见识。坐在这里,你看到的只是这样的东西,但是网络让你看到整个世界、发现越来越多的东西。当看到的越多、知道的越多,对未知事物的恐惧会越来越小、对它的了解会越来越多,就不会害怕、也能够看开很多东西。另外一个是隐秘性,隐秘性对于一个人很重要。正是因为有了网络这种隐秘性,才能让很多 gay 认识更多的 gay,才能够让同志的发展成为一种可能、以及加速了她的发展。

B:social media 粉丝数不断上涨带给了你很愉快的感受、带来了很多东西,你在 social media 上做了什么、是什么状态?

P:我以前在线下不太喜欢社交,反而容易在社交网络上比较活跃。我比较熟悉社交网络的运作方式,怎么在社交网络中适应它、掌握它;而且网络社会可以让你重新塑造全新的生活。

从别人的角度来看,别人更倾向于接触更好的东西,而不是更坏的东西,更愿意和向往的、认同的人交往、交流。你可以在社交网络上表现出好的东西,一种积极、健康、好的东西——不是每天打鸡血、中二那种正能量——展现出自己好的方面。知道社交网络这样一个本质之后,就按照它的规律、按照它的本质去经营它。不停地经营好的方面,别人也会喜欢、也会赞。

为了展现自己好的状态,必须自己去改变、让自己变成这种好的状态,必须要提升自己、让自己变好。当有一定的粉丝、当互赞或者互相 like 的人越来越多之后,会发现这样的生活方式是对的——用别人的角度侧面印证现在的状态是好的、是对的、积极努力是有用的——是对自己生活的赞同,驱使自己变得越来越好。

社交网络上更受欢迎的网红、名媛、更有影响力的一些人,要不是外形很赞,大家都很喜欢;要不是很有想法,或者在某一个方面有很大的特长,或者什么擅长的东西,大家都认同你。我觉得社交网络就是这样。

B:使用社交媒体以后,你使用的新形象是一个什么样的形象,和你之前实际的形象有什么样的区别?

P:现实社会的我是一个本我,社交网络的我是潜意识的我,在线下不想表达的东西可以在网络上完全地表示。网络比较大,任何想法都能获得赞同或者支持、能找到志同道合的人。社交网络上的我更大胆、更 open、更释放于我自己,释放于我的观点、释放于我自己身体本身的一些东西。

B:你怎么描述社交媒体上的自己?

P:比现实中的更大胆、更激烈,随着时间的偏移,offline 的我正在向 online 这个方向走。

线上的我可以这么做,线下的我为什么就不可以这样做。以前在社交网络上更活跃一些,可能是对自己的不自信,在网络上放一些东西给自己壮胆、试一试社会的认同和认可。当收到正向反馈后,就知道是可以这样做的。

 

对谈时间为 2018 年 1 月 31 日

  1. 此处的「朋友」特指「男朋友」
  2. Aloha、blued 是目前国内的主流同志社交应用,很多人通常认为 Aloha 的用户比 blued 的用户更优质。

我完成了我自己对我自己的确认

| 终于找到了自己的位置

B:当邀请你参与这样一件事,你是什么感受?

P:我没有如此正式地跟别人聊这些事情,(这可以)讲很多我平时想了很多但没有讲出来的东西。平时大家更关心的是你做了什么事情,这种很务虚,也许可以聊到更虚的、更接近我内心真实想法的一些内容。

B:如果用一段话描述自己,你会怎么描述?

P:一个平凡的人。我花了很长时间接受自己的平凡,接受了之后也挺好的,现在的状态我也很满意。

B:「接受自己的平凡」经历了什么样的过程?

P:我从小蛮自卑的,自卑带来的是很自负,因为要防备这个世界、给自己建构信心。它(们)是双生的过程。其实,很长一段时间都是在接受自己的过程里。比如说,我从小成绩不错、大学考得也很好,上大学之后发现大家都好牛啊。这个时候,就要接受自己——「你不是最牛的那个人」。读了研究生、读了博士发现,「原来不是什么事情想做就做得成」。有些事情就是运气不到,有些事情就是能力不够。不是所有人都可以拿诺贝尔奖,不是所有人都可以顺利博士毕业。这样一步一步、各种人生经历之后,好像终于找到了自己的那个位置。没有那么牛,也没有那么差;好也好不到哪里去,差也差不到哪里去。

B:「自己不是最牛的」是一种什么样的感受?

P:对自己的预期过高了——比如说,做一些事情,我原以为我可以做得很好,但是用尽了各种各样的能力和时间、精力,没有做得很好——这个时候会怎么想?我调低了我的预期。这是一个慢慢认清自己的过程。好比说,我从小在我们班里永远都考第一、上大学之后永远都是后三分之一,那怎么办。你就这样,这就是你啊。当然其实我也不够努力,但是「不够努力」也是我的一个部分。我也没有意愿改变它,就承认它就好了。

B:你想要什么样的爱情?

P:陪伴和理解,对我来说最重要。我是一个比较害怕孤独的人,我也是一个蛮孤独的人。所以我很期待对方能够理解我,跟我一起慢慢地(把)人生一点一点过完。很多人不这么想,有的人觉得就上个床也挺好,我也能理解。

B:「对方陪伴你走完人生阶段」可以给你带来什么?

P:安定感。我觉得,没有人能真正地帮助你。所有的困难要自己面对、所有问题要自己解决。但我希望的是,在面对困难、解决问题时旁边有一个人。我哭的时候,可以抱着他哭一哭;我特别崩溃的时候,他可以在旁边握着我的手、拍着我的肩膀。我不期待他能够给我解决任何我生活中、生命中的问题,没有人、没有谁是救世主,也从来没有救世主。

B:在你的经历里有这样的人吗?

P:有,有一个。我蛮开心的,我们俩在一起两年。我那两年,其实遇到了很多生活中的困难、学业上的困难,但是每天晚上——我们住在一起——回到家我都很开心,或者未必很开心、但是我很幸福。我在这个城市里有一个心在我这里的人,他愿意支持我做我自己认为对的事情。

B:你期待自己是一个救世主吗?

P:我不期待,我不期待给别人解决任何问题、我也很难给别人解决任何问题。我能提供情感上的支持,让你更好地面对这些问题,无论你接受它、还是解决它。大家都有自己的生活、大家过得都挺苦的,做好自己的事情就好了。我们都是独立的个体——很土的舒婷阿姨的《致橡树》——我们都是独立的、我们各自在生长,但是我们是彼此陪伴的,我们是可以看得见对方的,我们可以因为看得见对方而感觉到自己更有力量。

B:在什么时候,你逐渐意识到从恋爱关系中自己期待获得陪伴和支持?

P:这个需求潜移默化一直都有,很明确地知道,是我跟那个人分手了之后。他提供了这些,而这让我感觉到幸福。

我不是特别社交的人、朋友比较少,从小到大。尤其是小时候——长大了还好,因为我性格比较温和,蛮适合做朋友——那个时候蛮缺的,总觉得自己是孤独的、总觉得自己是无法被理解的。有一个人,我就很珍惜。或者说,(这也是)我现在生活中很缺乏的东西。大家都有崩溃的时候,尤其在那种时候,我觉得自己好孤独、好希望有一个人能够陪伴着我。哪怕一句话也不说,他坐在那里、我坐在那里,各做各的事情,我也觉得很开心。

我以前谈了很多段恋爱,很迫切地想找另外一个人。如果自己内心更多的时候都是强大的话,我可能就没有那么迫切地想谈恋爱了,因为真挺花时间的。在情感不决堤的时候,我不会特别想要、特别迫切地谈恋爱。一个人很方便,两个人有很多需要为对方妥协、需要适应的。这个磨合的过程挺累的,所以越来越多的人选择单身,或者找一个固炮、或者怎么样。

B:「小的时候,害怕得不到别人的理解」,是一种什么样的感受?

P:小的时候觉得跟别人不一样,各方面都不一样。因为我小时候是个挺娘的人,在大众意义上是一个举止相对来说比较女性化的人。蛮受人排挤的,尤其是那种小学生的圈子。人缘也就不是很好。这个时候,你是需要有一个朋友的,无论 ta 以什么样的姿态支持你,哪怕放学一块回家说说话也挺好的。

那个时候,我身边出现了一个我认为的好朋友,我就特别地珍惜,「这就是我人生中最好的朋友了」。但后来发现,其实也不是。我人生第一个好朋友和第二个好朋友分别在我们关系还不错的时候转学了。ta 们都转回来了,转回来之后,「原来(我们)的关系也不过如此」——我依然认为 ta 是我生命中很重要的一个,但是人家没有那么想。就也不过如此。

B:「也不过如此」是一种什么样的感受?

P:慢慢也接受了,「不是你对一个人好,ta 就对你好;不是你觉得『一个人是最重要的』,ta 也觉得『你是生命中最重要的人』」。情感关系本来就是不对等的,不要做过多的期待。交朋友,对一个人好,领情了当然最好,别人不领情、烦了,那就拉倒呗。谈恋爱也是这个样子。

B:现在回头看,当时意识到的这一点对当时的你意味着什么?

P:那时候还挺痛苦的,后来觉得这就是这个世界的现实,「我终于认清了这个世界、更好地看清了这个世界」,挺好的。

B:这一点对你产生了什么样的影响?

P:让我变成了一个更温和的人,没有那么多的「付出就一定要得到什么」。有时候就是得不到,这个世界也不是以你的期待而运行的、别人的生活也不是以你的期待而变化的。尊重它就好了,接受这个事情。

B:这里的「温和」,让我感受到了「放弃」的意味。

P:也不是,这是两方面。我对人温和,是因为我觉得我能够尊重、或者在一定程度上理解别人的所作所为;但是,我不期待他们以同样的姿态来面对我。人生最重要的是开心,不要跟自己过不去。

B:什么算「跟自己过不去」?

P:反复地纠结一个事情,就是「跟自己过不去」。我小的时候就一直纠结说,「我认为关系很好的朋友,转学回来了,ta 跟别人的关系比跟我关系更好」。那时候觉得 ta 为什么会这个样子,这是我人生中唯一的朋友,ta 为什么不理我了。现在觉得没有必要,ta 不理你了,就不理你了呗。那去交别的朋友,要接受这件事情。很多时候,这个东西是没有办法改变的,改变不了它、就接受它。

B:什么样的事情可以改变?

P:有很多事情可以改变,小的来说,自己的生活习惯、自己的很多细微的事情,是自己能够掌控的。选择跟谁在一起、选择跟谁做朋友,也是能够掌控的。自己能够掌控的事情,就要掌控好;不能掌控的,就随它去吧。比如说,这个国家,肯定有一些东西是不满意的,我必须选择在里面活下去,因为蚍蜉无法撼动大树。但是,我至少可以一点一滴把我的观点传达出来,传达给至少可以沟通、可以了解我的观点、有耐心了解我的观点的人。让更多的一个人知道他们不知道的事情、或者他们不了解的想法,这就是我能掌控的事情,对我来说是有意义的、我也很乐意去做的。举个例子,前阵子低端人口,我其实不太发朋友圈,但是那段时间我每天都在发,发五六条。有一两个同学——平时也不会聊这些事情——突然说——他们也不在北京——「啊,原来,北京发生这种事情了」,就聊了聊。我从来没有想过去做一个革命的,我对这个整体的世界还是挺悲观的,我不认为有任何的意义。它是一点一点、而不是一个跳跃式的变化。

B:你提到的「不可掌控」,可不可以理解为无力感?

P:是。

B:这种无力感,在人际关系以外的其他方面有类似的体验吗?

P:生老病死。我姥爷去年去世了,当面对亲人去世的时候,就面临深深的无力感。他躺在病床上很痛苦,但你什么都不能为他做。人死了就是死了。你会死、我会死、大家都会死,这是无法改变的。再比如,生命周期,人总是会衰老的。学业上的,有些东西就是做不出来,那就是运气不好;或者说,倒了霉,做着做着突然停电了,能怪谁呢。那也没办法,那也得接受它,生活方方面面的。人际关系对我来说倒还好,这种东西对我的影响可能更大一些。

B:面对这种无力感怎么办?

P:接受,你必须要接受它,你不接受它又能怎么办。接受的过程肯定会痛苦,我自己很多时候也是很痛苦的,但是没办法,没有别的道路可以选。

B:你怎么看待这种痛苦?

P:所有人都会经历。这不是一个很特异化的东西,活着就是受罪。众生皆苦,佛教也这么讲、基督教也这么讲。为什么都这么讲,因为大家都这么想。但他们说,「那我是不是死后可以升天、进天堂」,我不这么觉得。我觉得死了就是死了,但前半句话说的没错,「人生就是很痛苦的」。

B:你觉得这种痛苦是什么?

P:无法掌控,不是所有东西是依你的想法而(产生)的失望。苦中作乐,整体是悲观的。但是我觉得没什么不好的,接受它就行了。

B:如果不接受它呢?

P:那就痛苦着,人生会变得更痛苦。何苦为难自己呢。

B:接受了就不痛苦了吗?

P:好一些。调低自己的预期,不预期说人生中一定找到真爱,不预期说一定可以顺利博士毕业,不预期说自己成为一个生活品质很好、很有钱、可以在北京买房买车、可以拿到北京户口的一个人。那人生就变得轻松了。把这些东西放下了,那就觉得有了最好、没有拉倒。我觉得这样的人生也挺好的。苏轼有一首诗叫「惟愿吾儿愚且鲁」,只希望我的儿子又愚钝又不聪明;「无灾无难到公卿」,无灾无难地安安分分地过日子就好了。

再比如,《庄子》里面有一个故事。好多树,栋梁之材们都被砍掉了,有一棵长得七扭八歪的树一直立在那儿。大家说,「诶,你为什么长得七扭八歪,你看他们都成栋梁了」。他说,「那其他人都被砍掉了呀」。世俗意义上没那么成功,我觉得也无所谓。因为追求这个过程必定是痛苦的、必定要付出很多精力、放弃一些其他的事情。

B:你内心期待自己成为一个什么样子?

P:我不知道我希望成为什么样子,我不知道。我对自己生活的期许也是经常变的。有时候,期望成为一个科学家,或者在大学里找一份职业、继续把这个做下去,但这好像也不好做。有时候,我是不是安安分分地找份工作、安安稳稳过小日子,也挺好的。

我不知道我想成为一个什么样子的人,但是至少我希望我在大多数情况下能尊着我本性做事。当然不可能得到完全的自由,大部分的时候没有办法选择、不得不做,但总有一些事情是可以选择的。我希望在能够选择的事情上,尊重我自己内心的想法。

B:什么让你快乐?

P:不知道,也一直在找。做自己喜欢的事情,我就挺快乐的。比如,现在做播客我就很快乐。做播客也有很多麻烦,但整体上讲,我做了一个东西,别人听到了很开心,我自己也很开心。尤其当别人给我反馈时,我觉得「不错,做了一点我想做的事情」。

| 这种事情上,我还是做我自己好了

B:你怎么看你和社会的关系?

P:我是社会的一份子,我被它摆布着,我在社会的大潮里随波逐流。可以在里面挣扎、也可以很陶醉地弄潮,但是逃不出去,被卷在里面。整体上讲,被各种各样的东西牵绊,躲不开、没有什么东西是躲得开的。

B:你怎么处理和社会的关系?

P:见招拆招,我觉得没有必要特别地处理。当一个事情、或者当一个特别具体的东西到面前时,就知道该怎么做了。它不是一个很冷静地需要思考「我要跟社会保持一个五米的距离、十米的距离」,它是包裹着你的。你离不开它、一厘米也离不开。它是无孔不入的,没有什么让我处理的空间。

B:有没有什么原则?

P:没有,没有原则,或者我没有抽象出来一个原则。我很少带着原则做事情,很多时候做了事情,慢慢观察到我好像抱了那样一个心态。

亲密关系,我觉得我是一个真诚的人。跟社会的关系,整体来说我是一个善良的人。但有时候没办法,大部分时候是(希望自己更加)善良点、善良点。

B:那不太有办法的时候,是善良的吗?

P:我不知道。人本质是恶的,人生下来就是要对抗这种恶才能让自己善良。我以前不觉得自己是一个善良的人,我现在做的还行。但有时候恶的东西还是会被激发出来,有些时候会不经意地嘲笑一个人。虽然我尽量地避免,但是也无法避免,至少目前的阶段。在以前,我觉得有些人很奇怪,比如说跨性别。

B:你过去的偏见来自于哪里?

P:社会上别人觉得 ta 是,所以我也觉得 ta 是,大家都觉得这个变态、猥琐,这是一种;另外(一种),对于跟自己不一样的人本能的恐惧,就像很多人对于同性恋的恐惧一样。比如,当街上乞讨的身体是残缺、不太跟通常的人一样,我本能想要远离,这是我内心的恐惧。但是,这个社会、我的原则告诉我,我要慢慢接受跟我不一样的人。这就是自己成长的过程。

B:尊重跟自己不一样的人,除了是社会告诉你的之外,你觉得还有其他应该这样做的原因吗?

P:因为我也是不一样的人,大家都是不一样的人。就像现在圈子里很多人嘲笑比较娘的同性恋,我觉得就没有必要,这又有什么呢。大家都是——在更多的人看来——都是古怪的人,就不要互相伤害了。这可能就是同性恋圈的直男癌。

B:你觉得残疾是一种美吗?

P:你提出这个论点时,我不觉得它是美的。我对美没有一个特别深的思考,因为我也不是搞艺术的。对我而言,最朴素的美,是我想要去追逐的、想要去追寻的,那对我来说是美的。从这个角度讲,残疾,我不觉得是美的,因为我并不想追逐它、并不想去追寻它。再比如说,更具体的一种美,择偶时我会想要、大家都会想要帅的、外形好的、至少看着顺眼的。从这个角度上讲,我也不觉得肢体上的残疾是美的。

B:你觉得自我和社会是什么样的关系?

P:自我在大部分时候,肯定是受到社会规训的,不可避免地受到它的影响和规范。只有那么一点点是可能跟社会产生分歧的,但大部分都被它塑造了。对我自己而言,保留一点点我特别愿意坚持的、我不愿意跟社会保持同一个方向,是好的;但对于更多的东西,我也无所谓,反正我已经成了这个样子。

B:什么样的东西是你想保留的?

P:我觉得不值得(放弃)的东西,或者说我觉得不合理的东西,跟我的观念产生冲突、而又是我很在意的事情。比如说,我现在在留长发。在男同性恋的语境里,留长发是一个很不政治正确的事情。大家喜欢的是一个很 stereotype 的、短发的、留着胡子的、身材很好的,我不想变成那样的人,那我就不要变成那样的人。其实我知道我留长发并不好看,但这是我跟这个世界某一种对抗的形式。它很微不足道的、对我的生活也无伤大雅,但是我觉得,这个完成了我自己对我自己的一个确认。在这种事情上,我觉得我还是做我自己就好了。

B:「这种事情」是什么事情?

P:社会对你的设置,或者是某些人希望你变成的样子。不太希望顺着别人的意思走,当我对这件事情有我自己的要求的时候。比如说,对我来说完全没有自己的要求——假设有一天,国家的小麦资源突然紧缺,说「大家都改吃土豆吧」,那吃土豆啊,无所谓——I don’t care。但对另外一些事情——我自己有一个明确的想法的时候——那我就照着我自己的。如果阻力没那么大的话,那我做我自己就好了。

B:在你有要求的事情上,「你的要求」来自于哪里?

P:具体来说,我不希望因为别人对我的期待而改变我自己,不是「他希望(我)变成短发、身材很好的,我就要变成那个样子」。为什么呢,为什么要这样呢。(保持自己)这样对我来说又没有什么实际的伤害。(留长发)我谈恋爱可能难一些,不是所有人都可以接受一个伴侣是这样,那就不要谈了。对我来说,没有那么大损失,我愿意去坚持。

如果留了头发,博士永远毕不了业,那我肯定马上把它剪掉。也没有必要那么跟自己过不去。

| 假装不知道对方知道的默契

B:你怎么处理和父母的关系?

P:我家庭关系算比较好的,我跟我父母也出柜了,大二时候出柜了。那个时候一时冲动。

我跟我父母从小关系比较近,从小到大没有跟他们吵过架、没有跟他们顶过嘴,他们也很少打我。比较互相尊重。当意识到自己是同性恋,我第一印象觉得好对不起父母。那时候觉得它是很罪恶的事情,对于我来说。慢慢地,终于自己发现自己不是变态时,觉得有几种选择:一种是瞒到底,但很明显的后果是我不想跟父母有很深的交流。深的交流,就不可避免地牵扯这些事情。我不想这样,所以我就跟他们说了。

我跟我父母沟通比较顺畅,我讲道理的水平也还可以。他们一开始挺不接受的,过了大概半年多一点,接受了。这层窗户纸捅破后,我和我父母关系反而更好了。他们承受了很多痛苦和压力,但整体上,我觉得我做了一件正确的事。这比我逢年过节躲着不回家好多了,对他们来说。我觉得我父母也是通情达理的,愿意努力接受他们这样一个儿子。

B:你觉得逢年过节需要回家吗?

P:春节肯定要回家,对我而言。我是一个很恋家的人,上大学前半年,基本上每次给家里打电话都会哭。逢年过节很难得一大家子——我们家庭关系不错,一大家子关系也不错——能够聚在一起,对我来说是个享受。我现在就很期盼着过年回家。

虽然有一些不太清楚我这些事情的亲戚可能说,是不是要带一个女朋友回来,搪塞一下就过去了,我觉得也没什么。我不会因为这件事就疏远他们,也没有必要。大家都是随便说说,也没有真想要特别干涉你的生活。我的父母都不干涉我的生活,他们又有什么意愿去干涉我的生活呢。我们家里大部分都是讲道理的人,很多人都知道了。大家保持着一个假装都不知道对方知道的默契,其乐融融的。

这是很难得的一种信任,对我来说。因为说出来、把这个东西摆出来,很尴尬,会让气氛变得尴尬。聊什么呢,「你是一个同性恋呀」,这很奇怪。尤其是七大姑八大姨,又不是父母。

B:你觉得奇怪在哪里?

P:我举另外一个例子,我姥爷不是去年去世了吗,我跟我妈从头到尾都没有交流过这件事。但其实我知道,她也知道我知道,我觉得这样就很好。一旦她告诉我「你姥爷得了癌症,可能也就只能活两三个月的时间」,我该怎么说,我跟她抱头痛哭吗?这太……这太消耗了,我们应该把情感放在更有意义、更有价值的事情上。我给他很潜移默化的支持,我对这件事情有我自己很具体的、很小的——比如说我经常给我姥爷打电话聊聊天、或者多去陪他打打麻将——这是我能做的事情。抱头痛哭,我觉得又尴尬又没有意义。对我而言,太形式主义了,我不希望演变成那个样子。同性恋这件事情也是一样。

B:你觉得,在关系里表达感情有意义吗?

P:当然有意义,但未必是很直白表达感情的方式。「我爱你,我爱死你了」,这句话谁都会说。尤其是在刚上完床的时候,事后的话一句都不可信。

但是,更细微、更细节的事情来表达是能真正感受到,「这是你对我的感情」。或者我用这个传达,「这是我对你的感情」。这对我是更重要、也是我更在意的,哪怕一个人从头到尾都没有跟我说「我爱你」我也无所谓。我能感受到他对我的爱,就够了。

我也不会跟父母说「我爱你」,好肉麻。我说了这句话他们也不知道该怎么接,气氛一下就尴尬起来了。「啊,我也爱你,我们抱头痛哭吧」,太奇怪了。我觉得我过年给我爹买个手机、陪我妈做两顿饭,这就是更好的一种表达方式。

| 社会对你的设置

B:之前你提及了小时候的「人缘」,「人缘」有什么样的意义?

P:朋友有多少。我的朋友就不多,这就是人缘。我是一个比较孤僻的人,不太喜欢跟陌生人打交道。性格也不太,那个时候也不知道该怎么去塑造一个好的性格。

B:人缘在当时有什么样的意义?

P:让你知道你不是一个孤岛,不是一个孤独的人。想玩的时候,可以找人一起玩;想说话的时候,可以找到人一起说话,这就是意义,尤其对于小朋友来说。放学的时候有没有人陪我一起回家、有没有人愿意在我被欺负的时候出来帮我说句话,这就是朋友,对那个时候的我来说很重要。

B:当时发生了什么让你觉得自己娘?

P:说话的声音比较尖细,举止也比较女性化;那时候我比同班同学小一岁,长得很小只;也很喜欢跟女生一起玩,跳皮筋,就很容易被大家嘲笑。这就是娘。大家嘲笑你,「你好娘啊怎么样,娘娘腔啊怎么样」。没有发生什么更过分的事情。嘲笑你,偶尔会欺负你。相辅相成地,因为我孤僻、我会变成这样一个人,因为我是这样一个人、我会变得更孤僻。但也没有很夸张,不像很多电影里面的校园霸凌,没有发生过那种事情。就只是在情感上,你觉得你自己是被孤立的。

B:那是一种什么样的感觉?

P:那个时候觉得很痛苦,觉得一方面是不是我自己做错了,我需要变成一个 man 一点、我需要变成一个像更多的男性一样的;另外一方面很痛苦,大家都看不起、给你的生活制造小小的障碍,这是很现实的烦恼。

后来觉得,反正我也不太能改,我就这么一个人。我长大之后,也没有小时候那么娘了。刚上本科时,我蛮注意这件事情的。后来觉得无所谓,我跟我同学们都出柜了,他们觉得你爱怎么的就怎么的吧。玩得也挺好,他们都接受我是同性恋了,肯定更不会嘲笑我是一个死娘炮。

B:听你讲,「娘」是一个需要特别去接受的东西?

P:小的时候是这样的,因为它跟社会对你的设置是不一样的,社会不需要你变成一个娘的样子、社会希望你变成一个男子气概、阳刚的。所以在很长一段时间,我认为我需要变成那样一个人、我认为我需要满足社会对我的期待。这是很现实的,那时候对我来说很重要的一件事。

B:现在回头看,从这一刻回头看当时因为娘承受压力的自己,你是什么感受?

P:没什么特别的感觉,我很庆幸我成为了现在的(我),我接受了我自己。我挺庆幸的,我也挺开心,我能接受它,没有一直很过不去、没有因为社会对我的要求我就变成了一个什么样的,我觉得挺好的。

B:你想对当时嘲笑你的人说些什么吗?

P:没什么想说的,我也不想理你、你也不要理我。我也不觉得恨他们,我觉得这是很多人在面临跟自己不一样的事物时都会产生的反应。我刚刚也说了,我偶尔也会产生这个反应,所以其实我是理解他们的。我也不太想去改变他们,没有这个义务、也没有这个意愿。

B:小时候发现自己不一样,那是一种什么样的感受?

P:会觉得自己是不是一个怪人。比如说同性恋,会觉得自己是不是一个奇怪的人;娘这件事情,我是不是做错了。当然也有别的,比如我觉得我比别人要聪明,那可能给我带来了很多的自信。那时候又自负又自卑。很自负,是因为我有好的地方跟别人不一样;很自卑,就是我坏的地方跟别人不一样。长大就发现,其实大家都是不一样的。

我不太喜欢很多同性恋觉得同性恋是 ta 人生道路上最大的阻碍,你人生道路上会遇到更多比这个还大的阻碍,它不是一个最重要的变量。对很多人来说,它很重要、它影响到很多人生的考虑,但它并不是唯一的。从这个角度上讲,我觉得大家都会面临各种各样的问题,大家没有什么不一样。或者说大家都不一样,大家都有很私人的、很具体的不一样的,人生经历、家庭、谈了某一个特别好或者特别差的恋爱。大家都不一样,那其实大家也都没什么不同。

我不是独一无二的人,一方面让自负没有了——我当年对我的预期很高,我现在没有很多预期了;另外一个方面,我也很心安,我当年的自卑也没有了。

B:你对自己性取向的接纳经历了什么样的过程,什么时候开始意识到自己的性取向、经历了哪些事情?

P:我真正意识到、我真正把它提到表层、我不得不去考虑它,是在高二的时候。再往前,初一的时候已经有这个趋势了,但是我不认为它是、我有意闪躲这个概念。

那个时候,我闪不过去了,我就面对它了。面对了之后、提上意识层之后,我第一个反应是对不起我父母,第二个是能不能改。我自己想尝试一些方法改变我自己,因为我觉得它是罪恶的,当时还求助了我的老师。那时候很痛苦。上了大学后发现,「这个世界好像并不是只有你是这样的,很多人都这样」。

我高中生活的环境信息比较闭塞,没有办法接触到这些。只能偶尔非常偷偷看《盛夏光年》这种电影,也没有什么意义,它并不能教育你、它不能让你接受它。

上大学后,发现不是那个唯一不一样的人——很多人跟你是同样的身份,都是男同性恋——就觉得还好。这个过程让我慢慢接纳了自己,接下来跟父母出柜,出了柜之后基本上就没有任何的阻碍了。我现在觉得这个东西没有给我的人生造成什么负面的影响,我很坦然地接受了它。

B:初中时候的躲闪是一种什么样的状态?

P:偶尔脑袋里会蹦出「同性恋」这个词,就说「诶呀不是不是,我肯定不是这个样子,有可能是最近看了一个电视剧,我并不是一个真正的同性恋」、「我是不是可以去喜欢一个女生」,不愿意承认。后来没办法了,就承认了自己。

B:知道自己性取向后你的害怕,是因为什么?

P:我觉得我对不起我父母,传宗接代、伤了他们的心。我觉得他们会不接受,大部分父母也都是一时无法接受的。那个时候我还觉得是不是身边人也会觉得我很奇怪,在这个社会上会不会被当作一个奇怪的人。但后来也没有,大家对我都还挺友好的。

B:那你现在怎么处理传宗接代?

P:我跟我父母说开了,他们能接受、他们终于接受了。那我就不传宗接代了,我就不生孩子了,我也不是很喜欢小孩。我们这一辈的父母没有再上一辈父母那么传宗接代了。

B:你觉得父母为什么会伤心,当他们知道自己的孩子是同性恋?

P:当年觉得这是很理所应当的事情,没有想过为什么。(通过)直接想象,我自己已经觉得罪大恶极了,那父母更是这个样子,那个时候。现在想,大部分的父母(伤心的原因),(是)觉得他是不是很奇怪——第一是不是违反了社会的道德标准,另外一个是不是违反了家庭秩序,再有一个选择了这条路的人生是不是过得特别不好。ta 会不会孤老终生、ta 会不会得艾滋病。

跟父母沟通,我本着一个原则,我要试图向他们证明,「我虽然选择了这条路,但我的人生会过得好;如果我一直不接受这个,我的人生会过得更差」。我抱着这样一个大原则跟他们聊这个事情,我这个切入点——至少对我的家庭来说——是找对了。我首先向他们描述了我过得有多痛苦,因为我的身份认同;那个时候我也有一段感情,我证明说我也可以有一份稳定的感情,它是安全的、它是稳定的。我父母就接受了,我找到了最核心他们关切的点。

大部分父母都希望自己孩子能过得好,希望你的人生过得好、愿意去为这个做牺牲。只是很多人没有意识到这一点——没有意识到你这样是痛苦的,很多人觉得你是一只迷途的羔羊,终有一天会回来、会知道这才是你需要的生活。但是我跟我父母讲清楚了,这就是我,我也改变不了的。如果让我改变,我只会更痛苦。我也跟他们说,如果一直你们特别不能接受,那我就不太敢跟你们有深入的交流、甚至逢年过节我也只是回家待个几天就赶紧逃跑了。我父母是聪明人,他们知道这一点。在这件事情上我们都要付出一些让步,做出一些让步接受对方。

B:如果性取向可以选择,你选择什么?

P:取决于在什么时间点让我选,如果是十五六岁,我肯定选回去——肯定选异性恋。让我现在选,当同性恋挺好的,我可能还是选同性恋。当然也因为我已经经历这么多了,慢慢形成了自己很完整的认知体系。

我也觉得它给我的人生带来了很多不一样的好的地方。比如说,作为一个同性恋,不太需要考虑结婚生子。没有后代,人生就更多地架构在了自己身上。少了很多牵绊,我不得不过我自己的生活,这在一定程度上塑造了我自己。

还有就是我的价值观,我愿意尊重别人的不同。这需要克服人性中的那个什么,但是至少它给我提供了一个契机,让我更好地认识到了这一点、更快地认识到了这一点。这对我来说也是很好的事情。

B:那带来了什么不好的?

P:谈恋爱更难,找到一份稳定的亲密关系是更难的。这个关系没有法律保障,说断就断。比如说,结了婚再离婚,牵扯的并不是两个人的事情,(而是)两个家庭的事情、共同的财产、孩子、房子、的车子,以及社会形象问题。但同性恋大部分是地下的,又没有法律的保障、又没有孩子。这种情况下,关系 totally 取决于感情。感情是震荡式的,有时候高、有时候低。开始下跌时,不自觉地想「我是不是可以换一个人」。换人的成本更低,就不太容易找到一个很稳定的亲密关系。

B:你怎么看个体主义?

P:什么叫个体主义。

B:相对于集体主义的价值取向。

P:什么叫集体主义?

B:你理解中,什么是集体主义?

P:集体的利益大于个体的利益,这是集体主义,我讨厌集体主义。我认为真正好的社会,得先有个体的幸福才会有集体的幸福。

我(对个体主义)没有概念。如果说反集体主义,那我是反集体主义的。我不知道「反集体主义」是不是等价于「个体主义」,我不知道。我只能说,我对于「集体和个体」的看法是:我认为集体的利益并不大于个体的利益,群体不应该要求个体为群体做出牺牲。

文本内容经被访问者确认 | 对谈时间为 2018 年 1 月 23 日