整场对谈分为了两次进行,由于第一次所在的咖啡馆较为吵闹,故而增加了第二次。

第 1 部分:如果不去认识,就不存在这个矛盾了

| 个人利益

B:现在是一年的开始,你对这一年有什么期待?

P:学业上希望顺利升学、尝试找第一份实习,其次会考虑个人的兴趣,喜欢的领域有很多书,一直都没时间看。计划到此就可以了,别的不会想太多。

B:如果可以想更多,「别的」会包含哪些内容?

P:感情问题不在我考虑范围之内,需要合适的时机、比较难遇到、我又不太善于。

B:什么是合适的时机?

P:首先得挣够钱,我是把个人利益首要考虑的。经济自顾不暇时,我不会考虑这些——与人交流这方面——否则会搞得我一团乱麻。

B:提到「与人交流」,你想到的是什么?

P:想保持看上去融洽的关系,我喜欢简单直接、比较坦白的交流方式。要尽力避免跟别人的冲突,我不太擅长处理冲突。如果冲突,我更倾向于撕逼。

两个人的关系中一旦出现矛盾,我倾向于把话说得很直接,就比较容易伤人,对关系的维持不太好。出现矛盾、关系很快就瓦解了,所以想尽量保持融洽。但表面上看起来融洽、实质性内容并不多,导致没有办法深入探讨很多东西。

B:你会参与公共讨论吗,比如在知乎上论证观点?

P:我其实不敢在知乎上发言,我知道的实在很少、写出来没有太大意义、干货很少。

B:什么是干货?

P:值得思考的东西——像刚才那些问题,值得我思考如何回答。我喜欢数学和物理,数学公式就是干货,必须很费脑筋理解它的思路,这个过程是很爽的一件事儿。如果只是一个公式摆在眼前,我并不会欣喜;但如果告诉了它怎么来的过程,我会认真地思考这个过程。

这个过程就是一个演绎推理——在逻辑上有两种,一个是演绎、一个是归纳——我比较喜欢演绎的方式。通过已知的这些,推出未知。我对很多东西都抱有好奇心,只要不知道、我觉得我都可以去了解。

B:什么时候发现了干货可以带给你快感?

P:这种想法开始启蒙,应该是高中,但那个时候我还没有开始挖掘。大一开始学高等数学,慢慢发现,(自己)喜欢这些东西。

当时学数学,有很多结论。把结论现成给我,我并不觉得有什么、没觉得是了不起的,很自然地就会多问几个为什么。高中的时候,没有机会提问、不需要、也不能深究为什么,因为了解的东西很少、时间也不够。到了大学,有这个能力、也有这个自由,我就忍不住问几个为什么。但这个东西也不是老师教给我的——问老师,老师还是会告诉你,「不需要知道」——庆幸的地方就在于我不用完全听老师的,我可以自己决定我要探究什么东西,这个就是大学的自由。

B:如果用一段话描述自己,你怎么描述?

P:首要,是崇尚理性思考的人,我喜欢有理有据,有点固执、有点自我。同时,我还是有那么一点有趣,经常能在生活中、哪怕很枯燥的生活中发现一些趣味。

B:你怎么理解「自我」?

P:关注我个人利益的实现,我把它放在很重要的位置。

B:这产生了什么影响?

P:我的求知欲也是我的自我利益,这两个可以说是同一种东西,这就是我生活的目的。

描述自己可以多加一条:简单直接。做一件事的意义不要太复杂,跟人交流有什么就说什么,最好不要碍于什么东西就隐藏什么、或者说不好意思。

| 避免冲突

B:「简单直接」可以带来什么?

P:身心很舒畅,这是最真实的、不需要额外编造谎言。否则,拐弯抹角很消耗精力。这个是理想的状态,我也在追求,但不是每个人都能做到。跟别人聊天,我不希望——这就比较矛盾了好像——把一些东西赤裸裸地暴露出来、把一些观点赤裸裸地暴露出来,因为我想避免一些矛盾。但在避免矛盾的过程中,我就非常消耗精力。这就不是坦诚的交流过程,一方面我想避免,一方面我又……

B:你觉得什么阻碍了坦诚?

P:想避免一些负面的情绪。实际上,绝对的坦诚还是会产生失望、冲突、激烈的冲突。

B:这样的冲突,在解题的过程中有类似的体会吗/

P:(解题)是一个人的事,不会涉及到人和人。

B:你觉得人和人之间的交流是为了什么?

P:为了人类社会有发展。这并不是主观的目的,可能是下意识的、驱使着人必须这么做。

B:现在谈性取向,你方便谈吗?

P:这也是很难的,需要考虑的东西很多。我要考虑别人怎么看我、我要考虑我在别人面前表现出来的我是什么样子。说白了,也是避免冲突。

B:你觉得性取向是一个引发冲突的因素?

P:对。

B:你经历过类似的事情吗?

P:我没经历过,其实我看过,不能太直接讲。我还是深陷那么一个局面当中,实际上现在并不是完全的自由。在 iMessage 上可以聊。

B:冲突带给你什么感觉?

P:会让别人给我贴上一个标签,但是我不想要这个标签。我不是那个标签,我只是我自己。

B:你经历过类似的事情吗?

P:没经历过,但是是有风险的。

B:「被贴上一个不想要的标签」是什么感觉?

P:很简单粗暴,这样一点都不好。让大家只会用这种标签、简单粗暴地评判一个人,这显然是不对的,也就是不能如实地反应。所以,我比较反对标签。

B:你表达说你喜欢简单、不喜欢复杂;标签是一个很简单的认识人的方式,但是你很不喜欢用标签认识人、你希望认识到更复杂的人。听起来,这两者好像是矛盾的。

P:这个可能确实没法解决,可能跟人的认识有关。认识事物只能从片面到全面,这是不可避免的矛盾。如果不去认识,就不存在这个矛盾了。我现在更倾向于不去想知道一个人的全貌。如果真要知道一个人的全貌,我必须要通过无数个标签、无穷多个标签;那如果不想,也许就可以避免给人贴标签了。

B:你觉得认识一个人只有贴标签这一种方式吗?

P:一个东西有很多独立的表象,这个时刻观察到这个现象、那个时刻观察到那个现象,只有这一种方式、而不是一种上帝视角。某种意义上,我同意只能通过这一种方式认识人。

第 1 部分的对谈时间为 2018 年 1 月 19 日

第 2 部分:我不会选择这么困难,我宁愿选择轻松一些

| 认清楚自己是什么样并不能帮助好好生活

B:你觉得这个环境怎么样?

P:很安静,不太好意思说话。大家都没在说话,自己说就打破了这个(氛围),不知道会不会影响到安静看书的人。

B:成为「打破者」——无论打破的是安静的环境还是打破社会规则——是什么感受?

P:不会继续再做,不想被别人关注,不想暴露在众目睽睽之下,不想那么吸引人注意。

B:你对上次的聊天还有印象吗?

P:有印象,更多谈到一些我对自己的看法,可能把自己交待清楚了、就这么多。但我不想那么直白地面对自己,没有那么有意义。这种东西不要想太多,还是做点事儿比较好。

B:做什么事情比较有意义?

P:汲取知识比较有意义,与其去一个人思考我是什么样的人,还不如多去看会儿书。

B:你觉得「思考自己是什么样的人」有必要吗?

P:我不敢说那么绝对,但 20% 是有必要的、80% 是没必要的。只在极少数时刻有必要,可以认清楚自己是什么样的人,但是仅仅停留在这儿了。认清楚(自己)是什么样的人并不能帮助(一个人)好好生活。反而想得太多,容易陷入某种偏见——感觉(自己)就是这样的,不愿意做出任何改变。

B:之前分享了一篇《复杂个体(fuzageti.com)》的文章,读了以后你有什么感觉吗?

P:我看了其中的一部分,我们经历的都很类似、至少有一部分是类似的,还挺奇妙的。比如,很小的时候,不能和有些小团体玩一块儿、被排挤。但也有些不同,当时玩不到一块儿,我不会特别伤心,对我没有太大的伤害。玩不到一块儿,那我就不玩了呗、自己玩也挺好的。没有太大的伤害,我不是特别在意别人的这种。

B:你小时候比较在意什么事情、比较想要什么东西?

P:这个,不记得了已经。我小时候还是比较天真的、什么东西想要的都有,挺满足的、过得挺好的,没有什么不太好的东西。

B:总体上看,你喜欢自己身上的哪些地方或方面?

P:我比较喜欢我的好奇心,其他的可能就没什么喜欢的了。固执,其实我不太喜欢;很多时候对外界怀有一种敌意,这也是我不喜欢的,但是我改变不了。有时候说到什么话,我实在是不高兴,就会不顾感情、也不在乎伤不伤人,把不满就说出来。

B:固执呢?

P:固执——上次没说过,可能是我忘了——别人给建议,只是听一下而已,实际上还是做符合我价值观、做我认为真正正确的事儿。

B:这带来了不好的东西吗?

P:至今一事无成,我没有获得到任何东西,尤其集中体现到我大学四年。我没从大学获得任何有意义的东西,因为固执,因为不愿意改变自己、只做心里能接受的事,导致了得不到任何世俗意义上的成功。我觉得我现在挺好了,虽然在外界看来什么都没得到,奖学金、保研都没得到。

我一直特别不理解,为什么别人想得跟我想得不一样。为什么我这么爱追根究底呢,其他人不用知道为什么也可以。我就必须知道为什么、我不知道为什么就不可以,差别就在这儿,可能。

B:如果别人说了、就去改变,你能获得什么?

P:这个没法变化,我觉得。我无法想象这种假设,在我心里可能是接受不了的。
B:你在什么时候感知到了自己逐渐成型的价值观?

P:大一的时候,也不是特别久。上大学之前,这个观念比较模糊,到了大学后就渐渐清晰起来。从大学开始学数学,慢慢形成这种一种价值观。很多事物有原因、有结果,知道结果,但不能满足于这个结果、需要不断往深处探究,找到原因、找到为什么要这么做。我不轻易接受一个结论,如果推理对我来说是信服的,我会接受这个结果、而不仅仅简单以最后的结果作为标准。

B:你怎么处理不开心的情绪?

P:我很少有不开心的时候,如果有,就什么都不去想。想太多不会有太多的好处,意义不是很大。我可能听会儿喜欢的音乐,过一个小时就不会不开心了。不开心是没有意义的,与其做这些没有意义的事,那还不如多看会儿书、多吸取些知识。

B:在大多数很快乐的时候,有什么事情让你担心吗?
P:有,我不知道你这个问题问的是不是我的不开心一般是怎么来的。总得来说,只有我一个人的时候,我是比较开心的。如果遇到人的话,往往会发生一些事让我不开心。我担心我的行为可能对别人造成什么影响,这解释了为什么一个人的时候我往往会很开心——因为我的行为不会影响到任何人,所以我就处于一个非常自由的状态。

B:如果别人不开心了,你是什么感受?
P:我就会不知所措,我不知道该去说点什么、我不知道该去安慰 ta 还是不该去安慰 ta。我知道可能不开心的时候,安慰有时候是没有用的,所以就不知道该说点什么、不该说点什么。

B:你的这种犹豫和不确定来自于哪里?

P:这是意料之外的东西、是一种扰动,不属于我的预期、是我无法控制的东西。符合我的预期、在我的控制之内,我是可以处理的;意料之外的话,我就没法控制、就不知所措。

B:当自己出现不确定时,你是什么感受?
P:往往我就不能做出相对正确的选择,这个我挺有体会的。我有时候挺犹豫、挺优柔寡断,应该是从这个来的。面临不确定性的时候,我不知所措,于是就会犹豫;犹豫过后,也没法做出相对正确的选择,往往犹豫过后结果就比较糟。我和前任分手就是因为这种情况,他说过我特别犹豫,他不喜欢。出去吃饭吃什么、去哪儿吃,看电影去哪儿看、去哪儿玩,时时刻刻好像都在犹豫。

| 我不会选择成为同性恋

B:你有没有产生过「自己不一样」的感觉?

P:有,一直都觉得。其实挺巧合,从小学开始觉得不合群儿。小时候很多人聚在一起玩,我经常是插不上什么话。从小到大一直都有这个特点,人多插不上话、继而选择不说话。初中高中时有主科、副科之分——我觉得所有知识都是平等的、都是需要我们了解的——我就不理解有的人在某些课上写别的课作业。到了大学,大家的不一样集中地体现,有各种各样的、花式的取得高分、取得利益的方法。

B:这种不一样带给你什么感觉?

P:说实话,我想把那些人都揍一顿、我想跟那些人全部撕破脸,但实际上我根本没有那样做。这样做根本没有任何好处,所以我就不会那么做。

B:你怎么对待、怎么处理这种不一样?

P:避免跟人接触,不接触我就不会觉得我不一样了。

B:你什么时候意识到自己的性取向不一样?

P:这个反而没有给我太多的困扰。(意识到)性取向不一样,可能是在初中的时候,当时没觉得特别特殊、也没有太深刻的感受。

B:初中什么样的事情让你意识到了这一点?

P:上一些黄色网站,发现我可能对男性有好感。

B:高中发生了什么事情让你觉得性取向特殊起来?

P:那个时候谈恋爱是比较普遍的,我没有办法谈那种恋爱,因为那时候喜欢一个男同学。但不能去硬追,就一个直男,要考虑对方感受的。恋爱是双方的,必须双方都得接受才可以、只是一方接受不可以的。如果跟一个直男表达单方面的喜欢,绝大多数他们是会非常抗拒的。这个是我从别处、从网上得知的,我就没选择表白。也知道了不太能轻松地谈一段恋爱,就知道了不一样,这个时候才有所体现。

B:你觉得他们为什么会抗拒?

P:自然规律,这个没办法说的,谁也没有做错什么。不能因为他抗拒就怪他,因为我们生活就是没有选择的。

B:他们表现出了对同性恋的排斥不应该受到责备?

P:(他们表现出了对同性恋的排斥)也是很正常的。责备也没有用,你觉得会有什么用呢,能让他们改变这个看法吗,我觉得不行。我觉得这不是他们意愿的,是下意识、不受理智、不受情感的支配,反而真的是一种纯自然的规律。这跟男同性恋喜欢男生一样,同样是不受理智所支配的。

B:假设当前性取向不具有选择性:如果性取向可以选择,你怎么选择?

P:那我不会选,说实话。如果能选择,我不会选择成为同性恋。昨天看到了一句话,「同性恋就是好」,但其实我觉得不是很好。我不会选择这么困难,我宁愿选择轻松一些。

B:你觉得同性恋为什么这么困难?

P:我哪儿知道,真的是。可能就是天生的,你没说、没法改变。我觉得如果能接受同性恋的话,那是理智占了更多,理智能够控制本能才会接受。

B:你觉得人应该控制自己的本能吗?

P:不一定,那样会很累的,我觉得。我喜欢的是顺其自然。

B:当这个所谓的「自然」影响、伤害到了一部分人的生活,这个时候要怎么办?

P:实际上,我觉得这种歧视已经不算是纯自然了。之所以歧视,肯定还是怀有某种目的的,歧视的话实际上是为了歧视而歧视。实际上我觉得(同性恋)不可能影响到谁的什么生活,我感觉。

B:你觉得对于同性恋群体或其他少数群体的歧视,是不应该的吗?

P:显然是不应该的,不接受可以不表达出来,一旦表达出来歧视就不是一个本能的体现了。而是精神上一味的攻击,攻击对方才做出这种行为。真正本能的体现碰到不喜欢的东西去远离。

B:你现在怎么看待自己的性取向?

P:我自己是仅限于我自己接纳,但我怕别人不接纳,所以不会表现特别真实的自我。不过也不代表表现的就是一个假的自我,70% 是真实的、剩下的 30% 不会太过于张扬。因为我还是尽量避免那些不确定的事儿的发生。

B:上一次聊天时,你提到你没有直接经历过对同性恋的歧视、但你知道类似的事件,当时你说不方便当面聊、而比较适合在 iMessage 上聊。对你来说,在线上聊、在公众场合聊和当面聊,这几种方式有着什么样的区别?

P:我怕被人关注。比如这样说,我很少打电话、不管聊什么我都很少打电话。我真的不希望我的声音被别人听到,尤其是更加敏感的话题。唱歌的话,我也是不好意思唱,只有在 KTV 才会大声唱,在家只有没人时我才会唱歌。在家有家人、在宿舍有舍友,我就都不会选择出声。不希望吸引人的注意、不想被人看、被人关注,不喜欢这件事。这可能需要改一下吧,我觉得。在人多的地方就会不自在,也是一种体现。

B:在网络上,你感觉如何?

P:就很自在。真的是,我可以把我真正想说的东西都说出来。从表面上看,没人在关注你——实际上总有些人会看到——我不用那么拘束。而且我不用担心「我发什么东西吸引了别人的目光」,我不用担心这个。毕竟虚拟的空间跟物理空间不一样——两个人离得特别近的话我可能就会不舒服,网络上就不存在这种担心、完全没有距离的概念。

B:你喜欢网络吗?
P:但也谈不上多喜欢,我现在有一种避免接触的趋势。网络实际上需要有载体的,载体可能是各种电子设备,但长时间接触电子设备也会造成各种不适。我时时刻刻都处于,想接受又抗拒的状态,无时不刻都在处理这样矛盾的关系。

B:你觉得其他人也在面临这种矛盾吗?

P:可能没有我这么敏感。
B:网络你的生活有带来变化吗,比如交友方式或者生活方式?

P:有一些变化,至少通过网络交友让我感觉我可能没有我想得那么糟糕。如果没有网络,我可能真交不到什么朋友。这种虚拟聊天的方式,让我对我的社交有一定的自信了,不会让我觉得我与人相处的技巧为零。总体来看,还是好的东西。

B:网络交友中,你有哪些印象深刻的事情?

P:一个让我感觉特别不好的事情,在年底的时候。Aloha 上匹配了一个人,就见了一面。属于那种见光死,之前没见面的时候他对我表示挺有好感的。见了一面之后,当时他就表现得挺失望的,有偏差跟想象的,但他没有说出来。回去又聊了几句,他就没消息了。第二天,我就把这事儿戳穿了——这个时候,就没有台阶下——他就承认了。没有感觉是正常,但不能什么都不说、有什么想法就说出来、不想聊就不要聊。那之后过了一天——已经没有话题了,但我只是搁在那儿,并没有拉黑、删除——他莫名其妙发了一个微笑的表情,很显然要看我有没有把他拉黑。他发了这个以后,我就怼他了、就把他删了。

B:你觉得网络带来了什么不好的东西?

P:让你产生很多联想,而这些想象是没有依据的、只是臆想出的东西。所以有一些偏差,真正发现一些事实以后。不过这个也没办法,在网路上的形象需要自己去经营。如果自己不经营,展现的内容就比较少。展现出来的信息越少,产生的偏差就越大。我渐渐有点愿意(经营自己网络上的形象)了,在微博上多发一些照片。原来不喜欢,我只是转发。

B:你觉得这可以带来什么?
P:让我更自信一些——我不自信的话,就不太想让别人去看——现在可能好一些,觉得让别人知道一些东西也没有那么可怕、也不是一件坏的事情。

B:什么东西让你喜欢?

P:我比较喜欢自然界、比较喜欢奥森,奥森相对来说是整个北京最接近真实自然界的地方。我在那个地方最自在的、最无忧无虑,完全没有任何担心。我还是依赖城市的,我也知道把我自己在纯自然的环境是活不下去的。这又是很矛盾的心态,抗拒和人接触,但是生活又不得不依赖基本的生活设施。

第 2 部分的对谈时间为 2018 年 1 月 31 日

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